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 Poste restante

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Doudad
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MessageSujet: Poste restante   Lun 9 Aoû 2010 - 11:34

Le bon jour, Mes Maîtres,

voici une lettre que je ne comprends pas :



apparemment jetée sans affranchissement préalable dans une boîte rurale de l'arrondissement d'Alby-sur-Chéran en Haute-Savoie, relevée et taxée à 40 centimes (tarif du 1/9/1871 pour une lettre de 10 grammes en port dû) le 7 janvier 1873, à l'adresse du Collège Sainte-Barbe, rue Valette à Paris 5ème.

En prime, un timbre Cérès à 25 centimes, oblitération étoile 28 du bureau de la rue du Cardinal-Lemoine, à Paris 5ème itou, mais pas de dateur de ce bureau, et au dos un timbre dateur de Paris-1 Poste restante daté du 9 janvier.



Je ne trouve pas grand'chose sur le fonctionnement de la poste restante. Ce service était gratuit avant 1920, sauf erreur. Ici, la poste restante n'est pas demandée par l'expéditeur, pourquoi la lettre s'y serait-elle retrouvée ?

Merci de vos Lumières ...

D.

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Labroquerie

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MessageSujet: Re: Poste restante   Lun 9 Aoû 2010 - 12:28

Bonjour Doudad,
Bonjour à tous... enfin ce qu'il en reste! Clin d'oeil

La première chose qui me saute aux yeux est l'absence de toute trace de l'étoile sur l'enveloppe... A mon sens, il est probable que le timbre n'appartienne pas à la lettre... je veux dire qu'il ait été collé "après coup" (fabrication d'un apprenti-faussaire?)
Ceci, bien sur, n'est qu'une des innombrables supputations dont nous sommes si friands! Histoire Postale

A bientôt, pour de prochains développements.
Michel Lolo Studieux
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bc92

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MessageSujet: Re: Poste restante   Lun 9 Aoû 2010 - 12:36

Bonjour,

En premier lieu, le 25c Cérès est à première vue un ajout postérieur, du moins je ne sais pas l'expliquer autrement.

Pour la poste restante, c'est un service très ancien. Il suppose normalement la mention "poste restante" dans la suscription, sauf pour les plis adressés à des militaires ou voyageurs de commerce, pour lesquels le défaut d'adresse suffit à les considérer comme en poste restante.

Le cas de Paris est particulier; les maisons de commerce et tous établissements ayant des raisons valables à l'appui pouvaient demander au bureau central une distribution en boite postale plutôt que par les facteurs. Chauvet et Brun ne citent pas de texte officiel concernant cette pratique, mais c'est très courant en 1852.
De plus, on connait des exemples nombreux de plis adressés à de tels destinataires à Paris, sans la mention poste restante et sans adresse précise (par exemple: MMrs Rothschild, Paris), et traités de cette façon (avec le cachet Paris / Poste restante au verso) : Rothschild en particulier.

Le Collège Ste-Barbe avait-il une boite postale et les agents de la distribution du Bureau Central le savaient-ils par coeur ? zatize ze quouestcheun.

On peut aussi envisager que, devant la rédaction elliptique de la suscription (Collège Ste-Barbe à Paris), la lettre ait été dirigée par mégarde vers le bureau restant, qui a timbré, avant de la remettre en distribution normale, vu l'absence de boite à ce nom et l'adresse trouvable ?

Bruno
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vals59

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MessageSujet: Re: Poste restante   Lun 9 Aoû 2010 - 19:57

Bonjour à tous amis historiens de la poste,

Je ne m'attarde pas sur le TP, il semblerait bien rajouté après coup, la frappe de l'étoile ne portant pas sur lettre. Par contre, il subsiste quand même un doute, car le collège et le bureau de poste se situent dans le même arrondissement. Le faussaire aurait eu du nez!.... si faussaire il y a.
Si la lettre t'appartient, JF, y a-t-il un foulage dû à la frappe de l'étoile sur le papier de l'enveloppe derrière le timbre?

De plus, que signifie le "1" dans "1 PARIS 1 POSTE RESTANTE"?

Si le TP est bon, il a dû être apposé au collège, le destinataire ne s'y trouvant pas. Réexpédition??? vers la poste restante (je pense sûrement une bêtise). Marteau

Marrant, le prénom de celui-ci: Jean Glode. Le "Glode", ça ne vous dit rien........ et en plus si on parle d'étoile!.... Rire
Cette lettre est peut être une "Denrée" rare....... re Rire

Emmanuel.

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Doudad
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MessageSujet: Re: Poste restante   Lun 9 Aoû 2010 - 20:44

Non, la lettre ne m'appartient pas (Delcampe).

Il y a un Jean-Claude Bogey marié en 1846 à Gruffy, Haute-Savoie, à trois kilomètres d'Alby-sur-Chéran. En 1873, il pouvait avoir la cinquantaine, et être employé au collège Sainte-Barbe à un titre ou un autre.

Le TP, sans justification postale, me semble rajouté, je suis d'accord.

D.

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vals59

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MessageSujet: Re: Poste restante   Ven 13 Aoû 2010 - 14:58

Bonjour,

J'ai effectivement retrouvé la lettre du D*.
Le vendeur (dont nous avons déjà parlé ici avec une autre lettre douteuse) mentionne "timbre frauduleux".
- frauduleux parceque il a été réutilisé sur courrier dans le but de l'affranchir?
- frauduleux parceque rajouté pour faire "beau"?
La première hypothèse permettrait de repondre à plusieurs interrogations et expliquerait la coïncidence entre une adresse dans le 5ème et un TP oblitéré par un bureau du 5ème. sauf qu'il manque la fameuse mention (taxe pour timbre ayant déjà servi). Les trous d'épingle sur l'enveloppe me font penser qu'elle a été archivée.....sur un PV??? Il s'agit vraissemblablement d'un courrier familial, un tel archivage serait donc inutile. Une réutilisation d'un TP dans ce cadre (familiale) serait tout à fait probable (je vous déjà présenté le même cas dans un dossier de poursuite).

Après avoir bien supputé, je vous souhaite un bon après midi.

Emmanuel.
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marco

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MessageSujet: Re: Poste restante   Dim 22 Aoû 2010 - 15:41

vals59 a écrit :

J'ai effectivement retrouvé la lettre du D*.
Le vendeur (dont nous avons déjà parlé ici avec une autre lettre douteuse) mentionne "timbre frauduleux".
- frauduleux parceque il a été réutilisé sur courrier dans le but de l'affranchir?

La première hypothèse permettrait de repondre à plusieurs interrogations et expliquerait la coïncidence entre une adresse dans le 5ème et un TP oblitéré par un bureau du 5ème. sauf qu'il manque la fameuse mention (taxe pour timbre ayant déjà servi). Les trous d'épingle sur l'enveloppe me font penser qu'elle a été archivée.....sur un PV??? Il s'agit vraissemblablement d'un courrier familial, un tel archivage serait donc inutile. Une réutilisation d'un TP dans ce cadre (familiale) serait tout à fait probable (je vous déjà présenté le même cas dans un dossier de poursuite).


Bonjour,

Belle tentative de record du monde du grand écart !!!

Un lettre avec un timbre dont l'oblitération n'est pas débordante, sans cachet à date de départ, sans destination et sans arrivée ne peut être qu'une falsification.

Si tu souhaites néanmoins poursuivre dans ton hypothèse, mentionne au moins l'utilisation d'une "enveloppe à trou" pour expliquer tous ces manques.

Cordialement,
Marco
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vals59

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MessageSujet: Re: Poste restante   Dim 22 Aoû 2010 - 16:16

Salut Marco,

.....et bienvenue sur ce forum.
L'usage d'ici veuille que l'on se présente avant d'intervenir.
L'usage veut aussi que quand on cite quelqu'un, il ne faut pas sortir une phrase de son contexte sinon on y comprend rien. J'ai cité 2 hypothèses dont celle que tu abordes maintenant.
De plus ce ne sont que des hypothèses dont la plus cohérente ou la plus évidente et évidemment la falsification, c'est vrai.

Quand tu dis
marco a écrit:


Bonjour,

Belle tentative de record du monde du grand écart !!!

Un lettre avec un timbre dont l'oblitération n'est pas débordante, sans cachet à date de départ, sans destination et sans arrivée ne peut être qu'une falsification.

Cordialement,
Marco

Cette lettre a bien un TàD de départ, une destination et une arrivée. L'oblitération ne porte certe pas sur la lettre, mais si c'est pour toi un critère "sine qua non", tu t'exposes à laisser passer beaucoup de pièces intéressantes.
Voici une lettre dont l'oblitération ne porte pas sur la lettre:

Et pourtant, elle est on ne peut plus authentique (traces de foulage du losange sur le papier derrière le timbre.

Attention aux affirmations péremptoires, nous montrons ici des lettres qui sortent souvent de l'ordinaire ou des règles du service postale, ce n'est pas pour autant qu'elles sont falsifiées.

Enfin, bravo pour l'enveloppe à trou, c'est un bon mot, je ne commenterai pas.

Emmanuel.
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marco

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MessageSujet: Re: Poste restante   Dim 22 Aoû 2010 - 19:54


La lettre a un cachet de départ, une adresse, un affranchissement en port dû et un cachet d'arrivée pour son trajet de la commune rurale dépendant de d'Alby-sur-Chéran jusqu'à Paris. Elle n'a rien de tout cela pour un prétendu trajet payé le 25 c oblitéré étoile 28 !!!

L'enveloppe à trou n'est pas un bon mot, c'est une réalité qui a permis d'expédier des cartes postales qui présente justement un timbre avec oblitération non débordante, pas d'adresse, pas de cachet de départ ni d'arrivée. Donc tu peux aussi commenter !!!

Cordialement,

Marco
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vals59

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MessageSujet: Re: Poste restante   Dim 22 Aoû 2010 - 21:36

marco a écrit:

La lettre a un cachet de départ, une adresse, un affranchissement en port dû et un cachet d'arrivée pour son trajet de la commune rurale dépendant de d'Alby-sur-Chéran jusqu'à Paris. Elle n'a rien de tout cela pour un prétendu trajet payé le 25 c oblitéré étoile 28 !!!

Eh oui, c'est précisément le noeud du problème! Un TP oblitéré étoile 28 n'a normalement rien à faire sur cette lettre. Pour autant, le bureau ayant l'étoile 28 et le destinataire se trouve dans le même arrondissement. C'est suffisamment étrange pour que ce fil ait débuté. Si le trucage avait été aussi "limpide", nous ne passerions pas notre temps à en discuter.
marco a écrit:


L'enveloppe à trou n'est pas un bon mot, c'est une réalité qui a permis d'expédier des cartes postales qui présente justement un timbre avec oblitération non débordante, pas d'adresse, pas de cachet de départ ni d'arrivée. Donc tu peux aussi commenter !!!

J'ai cru a une boutade en rapport avec les trous d'épingle que j'avais vu sur l'enveloppe.
Je suis plutôt spécialisé dans la période classique, les enveloppes à trou pour CP échappent à mes "compétences" et donc je serai bien en peine de les commenter. Si tu en possède, c'est peut être l'occasion où jamais de débuter un fil.
Dans la période qui m'intéresse, je ne connais que les enveloppes à trou de modèle Marion et les enveloppes précasées Numa Grar. Ces 2 modèles n'ont pas rencontrer l'intérêt de la Poste.

Emmanuel.

PS: Marco, présentes toi. C'est mieux. Ce forum est hyper tolérant. Nous n'agissons pas en "franc-tireurs".

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Doudad
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MessageSujet: Re: Poste restante   Dim 22 Aoû 2010 - 22:25

bonsoir,

vals59 a écrit:
Dans la période qui m'intéresse, je ne connais que les enveloppes à trou de modèle Marion et les enveloppes précasées Numa Grar. Ces 2 modèles n'ont pas rencontrer l'intérêt de la Poste.
Pas tout à fait d'accord pour la Marion. Elle a reçu l'approbation de l'Administration dans la circulaire 293 du 7 mars 1846, et c'est plutôt le public qui l'a boudée.

L'enveloppe Marion était conforme aux prescriptions concernant les envois recommandés "Les lettres présentées dans les bureaux de poste sous cette sorte d'enveloppes, pour y être chargées ou recommandées, devront être admises sans difficultés ..." signé CONTE dir. Gal des Postes

D.

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MessageSujet: Re: Poste restante   Lun 23 Aoû 2010 - 0:30

Bonsoir JF,

En fait, nous avons tous les 2 raison. L'enveloppe Marion est bien un essai autorisé par la Poste (circulaire n°113/1846) ....et c'est la Poste qui y met fin et pas pour le manque d'intéret du Public (en en tous cas pas seulement), plutôt pour crainte de fraude entre autres motifs (circulaire 39 du 15 août 1850). Je n'ai malheureusement pas le texte de cette circulaire.
Quant aux lettres précasées de la société Num Grar, les postiers se sont la plupart du temps ingéniés à frapper leur TàD en dehors des cases.

Emmanuel.
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MessageSujet: Re: Poste restante   Mar 30 Nov 2010 - 0:46

Doudad a écrit:
Le bon jour, Mes Maîtres,

voici une lettre que je ne comprends pas :

apparemment jetée sans affranchissement préalable dans une boîte rurale de l'arrondissement d'Alby-sur-Chéran en Haute-Savoie, relevée et taxée à 40 centimes (tarif du 1/9/1871 pour une lettre de 10 grammes en port dû) le 7 janvier 1873, à l'adresse du Collège Sainte-Barbe, rue Valette à Paris 5ème.

En prime, un timbre Cérès à 25 centimes, oblitération étoile 28 du bureau de la rue du Cardinal-Lemoine, à Paris 5ème itou, mais pas de dateur de ce bureau, et au dos un timbre dateur de Paris-1 Poste restante daté du 9 janvier.

Je ne trouve pas grand'chose sur le fonctionnement de la poste restante. Ce service était gratuit avant 1920, sauf erreur. Ici, la poste restante n'est pas demandée par l'expéditeur, pourquoi la lettre s'y serait-elle retrouvée ?

Merci de vos Lumières ...

D.

Bonsoir JF,

En digitalisant l'IG de 1868, je tombe sur l'article n° 643 "Objets distribuables au guichet". C'est peut être un début de réponse.

643.— Les objets qui doivent ou qui peuvent distribués au guichet du bureau sont, indépendamment des objets spécifiés par les articles 641 et 642:
1° La correspondance administrative et particulière des fonctionnaires désignée par les articles 644 et 645 ;
2° Les correspondances adressées poste restante, ainsi que les correspondances adressées à des voyageurs, aux passagers d’un bâtiment attendu au port de mer, aux patrons et mariniers d’un bateau circulant sur un fleuve ou sur un canal, quand la suscription de ces correspondances n’indique pas un domicile ;
3° Les chargements de valeurs déclarées et cotées adressés à des destinataires habitant une commune rurale ;
4° Les correspondances adressées aux militaires, aux marins, aux personnes recueillies dans les hôpitaux, aux prisonniers, enfin aux pensionnaires de tout établissement autorisé à retirer au bureau de poste, par les soins d’un vaguemestre, la correspondance du personnel de cet établissement.
On ne donne pas spécifiquement le nom des établissements, mais ils semblent qu'il devaient en faire la demande pour être autorisés à venir retirer leur correspondance au guichet.
De plus, dans cette suite d'articles l'IG traite aussi bien de vaguemestres militaires que de vaguemestres civils.

Emmanuel.
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MessageSujet: Re: Poste restante   Mar 30 Nov 2010 - 23:30

Re JF,

Voici la suite des articles de l'IG qui confirme ce que j'avançais.

Lettres adressées à des personnes attachées à un établissement public.688.— Les dispositions des articles 660 et 680 à 682 peuvent être applicables aux lettres et paquets chargés et non chargés, ainsi qu'aux valeurs cotées provenant ou à destination des élèves des lycées, collèges ou séminaires, des membres des communautés religieuses et de toutes autres personnes faisant partie d'établissements publics.
Les chefs d'établissement qui en réclament l'application doivent se conformer aux règles prescrites par ces articles.

Lettres adressées aux individus recueillis dans les hôpitaux ou détenus dans les prisons civiles.660.— Les lettres adressées à des individus recueillis dans les hôpitaux ou hospices civils, ou retenus dans la
maisons de détention et de dépôt et dans les établissement pénitentiaires, sont remises à un agent spécial prenant
le titre de vaguemestre. Cet agent, choisi par le chef de l'établissement, est pourvu d'un acte de nomination qu’il
doit représenter à la première réquisition, et dont un double reste déposé entre les mains des receveurs des Postes (décisions du Ministre de l'intérieur et du Ministre des finances
5 et 11 juillet 1855).
Le service des vaguemestres civils est complètement assimilé à celui des vaguemestres militaires.

Chargements adressés à des individus recueillis dans les hôpitaux ou détenus dans les prisons.680.— La remise des chargements de toute nature adressés à des individus recueillis dans les hôpitaux ou hospices civil, ou retenus dans les maisons de détention et de dépôt et dans les établissements pénitentiaires, est faite aux vaguemestres de ces établissements, dans la forme prévue par les articles 676 à 678. Ces vaguemestres sont pourvus, à cet effet, d'un registre semblable à celui spécifié par le premier alinéa de l'article 676.

Cas de remplacement des vaguemestres civils.682.— Les vaguemestres peuvent, en cas de maladie ou autres empêchements, se faire suppléer par d'autres agents des établissements auxquels ils appartiennent. Dans ce cas, ils remettent à la personne qui les remplace un pouvoir dûment légalisé par le chef de l’établissement. Un double de ce pouvoir est déposé entre les mains du préposé des Postes, qui doit le représenter à toute réquisition.

Emmanuel.
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MessageSujet: Re: Poste restante   Mer 1 Déc 2010 - 13:45

bonjour,

merci pour les infos, j'archive ...

D.

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MessageSujet: Poste restante 3 Paris 3   Mer 24 Juil 2013 - 12:32

Bonjour à tous : trois questions à propos de cette carte :
Pourquoi porte-t-elle un cachet Poste Restante alors que l'adresse est mentionnée ?
Que signifie le 3 de ce cachet ?
Pourquoi je ne trouve pas trace de ce cachet dans mon Pothion et celui-ci apporte-t-il une plus value à la carte ?
Merci à tous.
François

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bc92

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MessageSujet: Re: Poste restante   Mer 24 Juil 2013 - 18:38

LECOQ a écrit:
Bonjour à tous : trois questions à propos de cette carte :
Pourquoi porte-t-elle un cachet Poste Restante alors que l'adresse est mentionnée ?
Que signifie le 3 de ce cachet ?
Pourquoi je ne trouve pas trace de ce cachet dans mon Pothion et celui-ci apporte-t-il une plus value à la carte ?
Merci à tous.
François
Bonjour,

a) Pour la première question, je suis dubitatif. L'adresse semble libellée, y compris la ponctuation :

Hôtel du Louvre, 382.
Rue de Rivoli --- Paris

La numérotation a bien sûr dû évoluer, mais l'actuel 382 rue de Rivoli est au débouché Place de la Concorde. Le célèbre Hôtel du Louvre  (5*) est au niveau de la place André Malraux (Comédie Française, Palais Royal), ce n'est pas à côté.

Hôtel du Louvre pourrait peut-être désiger le service central des Postes à Paris, ce qui expliquerait la poste restante malgré la suite de l'adresse, mais en l'état c'est tiré par les cheveux.

b) Les Poste restante ne sont pas dans Pothion Oblitérations de Paris ... sans doute parce qu'ils n'oblitèrent pas. On les trouve dans Rochette-Pothion Paris 1700-1876 sous le n° 1326.  Le chiffre 3 est d'après la même référence un n° de guichet de traitement de la poste restante au Service central (1 à 6 sont connus).

c) La Révellière-Lepeaux est connu comme un des premiers membres du Directoire, fin XVIIIe, décédé vers 1825. Ici, il doit s'agir d'un descendant (petit fils ou autre).

Bruno
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MessageSujet: Re: Poste restante   Mer 24 Juil 2013 - 19:00

Bravo Bruno pour vos connaissances. Je ne connaissais pas Monsieur La Révellière-Lepeaux et pourtant l'Histoire est un de mes domaines de prédilection. Dans le Pothion, il y a bien d'autres cachets qui ne sont pas oblitérants (taxe manuscrite etc..) mais comme tout ouvrage, l'auteur fait ses choix.
Concernant le cachet de poste restante, est-il envisageable que le Sieur La Révellière-Lepeaux n'ait pas été présent à l'hôtel et que du coup, la carte ait été laissée en poste restante au bureau de Postes ?
François
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MessageSujet: Re: Poste restante   Mer 24 Juil 2013 - 21:14

Bonsoir,

L'hôtel du Louvre se trouve bien rue de Rivoli. C'est bel et bien un hôtel. A week's visit to Paris, sorte de guide du routard avant l'heure paru en 1862, indique que cet hôtel est "first rate"


Les courriers destinés aux personnes logeant dans les hôtels y étaient conservées un mois avant d'être remis à la Poste pour aller aux rebuts (Art. 614 de l'I.G. de 1868) si les destinataires ne les avaient pas récupérés.
Il est possible ici que l'hôtel du Louvre fasse récupérer le courrier de ses clients directement au bureau central au guichet de la poste restante au même titre que les établissements financiers dont nous avons déjà parlé dans ce post.
Emmanuel
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MessageSujet: Re: Poste restante   Jeu 25 Juil 2013 - 8:38

Bonjour Emmanuel
Merci pour ces précisions qui donnent une explication plausible à cette marque postale.
François
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MessageSujet: Re: Poste restante   Ven 26 Juil 2013 - 16:34

Bonjour,

Je suis bien d'accord avec vous autres, bref il n'y a que ce 382 qui me chiffonne encore (dans la suscription, et repris au recto de la CP).

Bruno
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