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 marque PP à Paris

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wishmerhill

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MessageSujet: marque PP à Paris   Dim 25 Nov 2018 - 13:46

Bonjour,
sur ce lot (VSO Behr 36, lot 26), la marque PP est elle nécessaire, l'affranchissement étant "normal" et le port local?




A contrario, 
la lettre suivante pour Lille n'est pas au bon tarif (lot 27) . Admettons que les 10c supp aient été payé en numéraire, la marque PP est elle suffisante pour signifier ce paiement supplémentaire?



Ce cachet rond PP est il l'ancêtre du cachet rectangulaire PP que l'on voit ultérieurement?
merci!
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Doudad
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MessageSujet: Re: marque PP à Paris   Dim 25 Nov 2018 - 14:21

bonjour,

wishmerhill a écrit:
Ce cachet rond PP est il l'ancêtre du cachet rectangulaire PP que l'on voit ultérieurement?
merci!

en commençant par la fin, non, le P.P. encadré a été créé en 1831 (crois-je) pour timbrer les lettres affranchies. Le P.P. de Paris  levée/distribution est plus tardif (1849, d'après Arthur Maury - Catalogue des marques postales).

Sinon, Pothion cote le timbre de levée/distribution PP bureau G rouge "normalement avec 15c vert" oblitéré grille (n° 2780/2781, rare et cher + la valeur du TP).

La lettre pour Lille aurait dû être taxée, à mon humble avis.

D.

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wishmerhill

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MessageSujet: Re: marque PP à Paris   Dim 25 Nov 2018 - 14:49

Doudad a écrit:
 (n° 2780/2781, rare et cher + la valeur du TP).
Merci
Je vois ind 24/25 sur le Pothion des grilles 1849/1852. (D'ailleurs le 2780 n'est pas indiqué en noir pour le bureau K). Je le pensais plus courant que ca à coté des 15c. Tu l'as vu sur quel catalogue?

As tu vu un article ou texte de loi explicitant l'usage de cette marque à coté d'un 15c?


Dernière édition par wishmerhill le Dim 25 Nov 2018 - 14:53, édité 1 fois
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bc92

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MessageSujet: Re: marque PP à Paris   Dim 25 Nov 2018 - 14:53

Bonjour,

A mon humble avis, la lettre pour Lille est en fait pour "Ville", ou "En ville", càd pour Paris.

A moins qu'il ait existé une rue des Grands Augustins à Lille, je n'y trouve qu'une rue des Augustins....

Bruno
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wishmerhill

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MessageSujet: Re: marque PP à Paris   Dim 25 Nov 2018 - 14:56

Bien vu (lu)!
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Doudad
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MessageSujet: Re: marque PP à Paris   Dim 25 Nov 2018 - 15:18

bc92 a écrit:
rue des Grands Augustins à Lille, je n'y trouve qu'une rue des Augustins....

... toujours mieux à Paris, c'est bien connu.

D.

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wishmerhill

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MessageSujet: Re: marque PP à Paris   Lun 26 Nov 2018 - 19:13

Du coup, une petite explication ou un texte sur l'intérêt de rajouter la marque PP pour les lettres "normales" à 15c en port local contrairement aux ports locaux de province par exemple? Lolo
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Doudad
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MessageSujet: Re: marque PP à Paris   Lun 26 Nov 2018 - 20:34

bonsoir,

je n'ai pas de texte, ni d'explication, mais il me semble que ces marques sont apposées dans la continuité de ce qui se faisait avant l'introduction du TP à 15 centimes. Voir le 2771 Pothion (en 1849, il n'y a pas de TP à 15 centimes).

Le souci premier est de faire apparaître l'heure de la levée et celle de la distribution (Pothion 2780), une heure et demie plus tard, sauf pour la dernière levée dont la distribution est reportée au lendemain (de ce fait la date du jour est superflue). En cas de port dû, on met le chiffre 15 au centre du timbre humide, en cas de port payé (en TP ou en numéraire) on y met les lettres PP.

A noter que dans l'ouvrage de Chauvet/Brun sur les Cérès de 1849, on voit plusieurs lettres locales affranchies de Paris pour Paris sans timbrage sur la suscription (TP oblitéré par la grille/étoile), la nécessité d'apposer le PP en plus du TP n'était donc pas évidente pour les postiers, dans la mesure où les lettres étaient distribuées dans la foulée de la levée.

Laurent nous dira que postalement, Paris est différent de la province. En province, sauf erreur, les dateurs ne portaient pas d'indication de levée, le problème ne devait pas se poser.

D.

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MessageSujet: Re: marque PP à Paris   Lun 26 Nov 2018 - 21:29

Donc faute de type n'indiquant que la levée, autant continuer d'utiliser ceux-ci.
A contrario les envois pour la province ne nécessitent donc pas d'expliciter l'heure de levée/distribution avec autant de précision (il ne me semble pas avoir vu de lettre affranchie avec ces cachets)?
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bc92

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MessageSujet: Re: marque PP à Paris   Mar 27 Nov 2018 - 11:53

Bonjour,

wishmerhill a écrit:
A contrario les envois pour la province ne nécessitent donc pas d'expliciter l'heure de levée/distribution avec autant de précision (il ne me semble pas avoir vu de lettre affranchie avec ces cachets)?

De Paris pour Paris on cherche à donner la levée et la distribution en un seul cachet. Seuls les PP ou les taxes sont disponibles pour cela.

De Paris pour la province, on ne cherche pas à indiquer à Paris la future distribution, que l'on ne maîtrise pas, ou pas complètement.

Bruno
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Doudad
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MessageSujet: Re: marque PP à Paris   Mar 27 Nov 2018 - 12:01

Ce que je veux dire dans ma tentative d'explication (pas très claire, je vous l'accorde), c'est que l'emploi des timbres de levée/distribution (PP ou non) pour les lettres de Paris pour Paris n'est pas lié à la présence des TP à 15 centimes. Ces timbres existaient avant les TP verts, et certains postiers ont continué de les frapper, probablement par habitude.



Il faudrait (faudra) chercher la date de fin d'emploi de ces marques.

D.

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MessageSujet: Re: marque PP à Paris   Mar 27 Nov 2018 - 12:32

Doudad a écrit:
Ce que je veux dire dans ma tentative d'explication (pas très claire, je vous l'accorde), c'est que l'emploi des timbres de levée/distribution (PP ou non) pour les lettres de Paris pour Paris n'est pas lié à la présence des TP à 15 centimes. Ces timbres existaient avant les TP verts, et certains postiers ont continué de les frapper, probablement par habitude.

Il faudrait (faudra) chercher la date de fin d'emploi de ces marques.

Je t'avais bien compris Clin d'oeil

Il y avait deux impératifs contradictoires : a) réserver les timbres PP aux correspondances payées en espèces b) indiquer la levée et la distribution pour le courrier Paris --> Paris. C'est apparemment b) qui a été retenu, tu dis "probablement par habitude", mais il faut noter :

- que cela concerne tous les bureaux de quartier, et que Rochette-Pothion nous dit "en 1850-1851".
- que Delwaulle (1852-1863, p. 26) nous dit que les 2780 et 2781 ont continué à être utilisés sur tous les plis imprimés ou chargés de Paris (quartier) pour Paris après l'apparition des losanges de quartier (1/1/1852). Pour les plis de quartier ordinaires, janvier 1852 marque théoriquement la date limite, puisque le courrier ordinaire des quartiers était ensuite traité au bureau central.

Bruno
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MessageSujet: Re: marque PP à Paris   Mar 27 Nov 2018 - 13:48

bc92 a écrit:
Pour les plis de quartier ordinaires, janvier 1852 marque théoriquement la date limite, puisque le courrier ordinaire des quartiers était ensuite traité au bureau central.

Grosse énormité de ma part, désolé Gêné

Le courrier des boites de quartier est traité au bureau central depuis longtemps (1837) avant 1852. Depuis 1849 (circulaire n° 4 du 25 janvier) les usagers apportant leur courrier aux bureaux de quartier pour qu'il soit affranchi de timbres-poste sont de plus invités, une fois leur timbre acheté, à le coller sur le pli et à jeter eux-mêmes celui-ci à la boite du bureau.

Il en résulterait que les combinaisons grille + cachet PP circulaire de quartier sur du courrier ordinaire de Paris pour Paris affranchi à 15 c sont accidentelles et résultent de l'ignorance de cette circulaire n° 4.

Bruno

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Doudad
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MessageSujet: Re: marque PP à Paris   Mar 27 Nov 2018 - 16:17

bc92 a écrit:
Le courrier des boites de quartier est traité au bureau central depuis longtemps (1837) avant 1852.

J'ai un peu de mal avec cette assertion. Delwaulle nous dit (T1 - p.31) que les boîtes ne sont plus relevées par les bureaux de quartier, mais par les facteurs du BC (Bruneau Central), ce qui interdit (désormais, c'est moi qui rajoute) de connaître leur origine, sauf correspondances au guichet ou en boîte de dernière limite d'heure.

Citation :
Depuis 1849 (circulaire n° 4 du 25 janvier) les usagers apportant leur courrier aux bureaux de quartier pour qu'il soit affranchi de timbres-poste sont de plus invités, une fois leur timbre acheté, à le coller sur le pli et à jeter eux-mêmes celui-ci à la boite du bureau.

Ce qui reviendrait à dire que seuls les plis affranchis en TP ne seraient pas traités au guichet par les quartiers (à partir de fin juillet 1850, en théorie) ? Ce qui, joint au point précédent, autoriserait tout de même les ports payés en numéraire et les ports dus de Paris pour Paris traités dans les bureaux de quartiers ? Sinon, quid de l'affirmation de Rochette/Pothion (1850/1851) appuyée par les exemples ?

Citation :
Il en résulterait  que les combinaisons grille + cachet PP circulaire de quartier sur du courrier ordinaire de Paris pour Paris affranchi à 15 c sont accidentelles et résultent de l'ignorance de cette circulaire n° 4.

Je suis finalement farpaitement d'accord avec ça, du coup, si tu réponds positivement au point ci-dessus.

D.

PS : Bernard doit bien se marrer de nous voir patauger. Si il avait encore la connexion, il nous aurait déjà administré une bonne volée de bois aussi vert que la Cérès, sévère (mais juste) tel un Pater familias affligé par les errements de ses jeunes enfants.

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MessageSujet: Re: marque PP à Paris   Mar 27 Nov 2018 - 16:40

Doudad a écrit:
PS : Bernard doit bien se marrer de nous voir patauger.

Certes !

Je m'appuyais dans ma dernière intervention sur l'Encyclopédie, qui traite rapidement le sujet :



Alors 1837 ou 1851 (Delwaulle p. 31) ? Décortique moi ça, s'il te plait.

Bruno
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MessageSujet: Re: marque PP à Paris   Mar 27 Nov 2018 - 17:13

bc92 a écrit:
Décortique moi ça, s'il te plait.

Je m'y attelle dès que j'ai retrouvé mon casse-noix.

En attendant, je te joins un extrait d'une première mouture de l'article des DP 224 (BQP de janvier 53 à sept. 63) que Bernard m'avait demandé de lui relire, et dont j'ai gardé le pdf.



Soit c'est moi qui décabanne, soit il y a une contradiction.

D.

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MessageSujet: Re: marque PP à Paris   Mar 27 Nov 2018 - 17:53

Pour 1837 ou 1851 je crois que c'est l'Encyclopédie qui se contredit.

En tout cas elle donne aussi cette minute du 10 avril 1851 dont les deux premiers paragraphes confirment le 1851 de Delwaulle et de Bernard pour le changement du mode de levée des boites :



Bruno
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MessageSujet: Re: marque PP à Paris   Mar 27 Nov 2018 - 18:16

OK, ça confirmerait 1837/1851 relevage par les bureaux d'arrondissement. Maury nous donne deux timbres qui dateraient de 1837, mais sans l'indication des boîtes. Connait-on un type de marque avec heure de levée et n° du bureau et de la boîte ?



Sinon, j'ai un texte (Tout Paris pour 15 sous, c'est donné) qui parle du nouveau service d'omnibus pour la distribution des lettres de l'extérieur par les facteurs du BC en février 1837 : il y aurait-il confuse de l'Académie avec un système de levées différent ?



D.

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MessageSujet: Re: marque PP à Paris   Mar 27 Nov 2018 - 18:39

Doudad a écrit:
Sinon, j'ai un texte (Tout Paris pour 15 sous, c'est donné) qui parle du nouveau service d'omnibus pour la distribution des lettres de l'extérieur par les facteurs du BC en février 1837 : il y aurait-il confuse de l'Académie avec un système de levées différent ?

C'est possible. En tout cas il y a bien eu en février 1837 une refonte de la distribution à Paris. L'encyclopédie ne donne pas le texte fondateur, mais deux minutes de la Division de Paris des 6 et 9 mars 1837 donnent la date du 21 février 1837. Il est difficile d'après ces deux textes de comprendre en quoi consiste précisément le nouveau système (faute de connaître le précédent). Il semble d'après ton doc qu'il inaugure la distribution toutes les deux heures.

Bruno
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MessageSujet: Re: marque PP à Paris   Mar 27 Nov 2018 - 20:37

bc92 a écrit:
il y a bien eu en février 1837 une refonte de la distribution à Paris.

Il y a eu un "règlement spécial du service des facteurs" en février 1837.



Journal du Palais, Répertoire gal de jurisprudence, 1847, tome 7

Les facteurs distribuaient depuis leur point de chute omnibus, et les surnuméraires-leveurs levaient, dans le ressort de l'arrondissement, semble t'il.

A noter qu'avant mars 1851, il y avait 9 divisions (ou arrondissements) de distribution du centre vers l'extrême, et qu'en 1851 on a établi 9 lignes de relevage des extrêmes vers le centre. Sur la même structure omnibus ?

D.

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MessageSujet: Re: marque PP à Paris   Mar 27 Nov 2018 - 23:24

bc92 a écrit:
Il en résulterait  que les combinaisons grille + cachet PP circulaire de quartier sur du courrier ordinaire de Paris pour Paris affranchi à 15 c sont accidentelles et résultent de l'ignorance de cette circulaire n° 4.

Je ne vois pas pourquoi celà serait contradictoire? Le courrier apporté au BC pouvait être marqué avec ce cachet 1580/1581 là bas; l'hypothèse que cette application soit certes non systématique, mais tout du moins non accidentelle (après tout on le remarque sur pas mal de ces lettres) me plaisait bien.
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MessageSujet: Re: marque PP à Paris   Mer 28 Nov 2018 - 7:59

bonjour,

wishmerhill a écrit:
Je ne vois pas pourquoi celà serait contradictoire? Le courrier apporté au BC pouvait être marqué avec ce cachet 1580/1581 là bas; l'hypothèse que cette application soit certes non systématique, mais tout du moins non accidentelle (après tout on le remarque sur pas mal de ces lettres) me plaisait bien.

je ne pense pas qu'on puisse raisonnablement supposer ça au vu des deux pièces que tu montres : les timbres portent les indicatifs des bureaux de quartier G et K. Il faut donc prendre pour acquis le fait qu'elles soient passées par ces bureaux. Le BC disposait de timbres spécifiques (2508 pour les ports dus, 2571 pour les PP, sans levée).

Notons qu'en théorie, avant fin juillet 1850, les timbres 2580/81 ne devraient pas pouvoir être appliqués sur des lettres pour Paris relevées à la boîte (comment payer le port d'avance ?). On trouve la même problématique sur les ports payés frappés du timbre de boîte rurale avant 1849, ce qui ne les empêche pas d'exister (magie de l'Histoire postale, qui propose des pièces théoriquement impossibles).

D.

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MessageSujet: Re: marque PP à Paris   Mer 28 Nov 2018 - 9:08

Je me suis mal exprimé, je parlais plus du coté "non accidentel" de la chose, vu qu'on remarque ces frappes tout de même assez souvent; peut on plutôt parler d'un usage inapproprié mais, me semble t'il, relativement courant?
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MessageSujet: Re: marque PP à Paris   Mer 28 Nov 2018 - 10:21

tu dis :

Citation :
Le courrier apporté au BC pouvait être marqué avec ce cachet 1580/1581 là bas

Cela signifie clairement (du moins, je le comprend clairement comme ça) que tu considères que ces timbres ont pu avoir été appliqués au bureau central. Je ne pense pas qu'on puisse avancer ça.

Je suis parfaitement d'accord avec Bruno, la frappe 1580/1581 + grille sur Cérès verte est en contravention avec la circulaire n°4. Accidentelle ou/et inappropriée.

D.

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MessageSujet: Re: marque PP à Paris   Mer 28 Nov 2018 - 12:40

non je n’affirme rien, je pensais le timbre appliqué avant la dépose en boite (bureau de quartier) puis frappe de l'oblitération au BC avec apposition de cette marque d'une façon erronée mais pas si accidentelle que ca

d'ailleurs on a ici un cas intéressant avec la marque (25c) sur cette lettre cette fois en tarif non local, qui montre que l'usage était assez fréquent non?

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MessageSujet: Re: marque PP à Paris   Mer 28 Nov 2018 - 15:15

Il ne me semble pas que cet exemple ait un rapport avec ce qui précède.

Le dateur est frappée au bureau central (et pas en bureau de quartier), manifestement par erreur (si la lettre est d'origine), timbre de port dû sur lettre affranchie et route 13 (Cherbourg) au lieu de 3 (banlieue).

D.

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MessageSujet: Re: marque PP à Paris   Mer 28 Nov 2018 - 20:36

Bonsoir,

Personnellement je retiens deux dates clés, découvertes à l'occasion de ce fil :

21 février 1837 : réorganisation de la distribution à Paris, par les facteurs du bureau central, de deux heures en deux heures. Le relevage des boites de quartier est encore fait par les bureaux de quartier concernés.

18 mars 1851 : le relevage des boites de quartier est fait par le bureau central. Ceci durera jusqu'en mars 1856, date à laquelle les bureaux principaux de quartier regagnent cette initiative pour leurs boites et celles de leurs bureaux secondaires (1860 pour le relevage de leurs boites par les bureaux secondaires).

Le cas des bureaux de quartier desservant directement les ambulants étant à part.

Bruno
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MessageSujet: Re: marque PP à Paris   Jeu 29 Nov 2018 - 8:36

bonjour,

bc92 a écrit:
Personnellement je retiens deux dates clés, découvertes à l'occasion de ce fil

Une autre chose intéressante (aussi, à mon avis), c'est la différentiation très nette faite entre les agents (ou sous-agents) dans le règlement des facteurs de 1837.

En haut de la pile, les facteurs en titre (ou titrés), ceux du BC qui distribuent, et qui vont sur le lieu de départ de leur tournée en omnibus, avec leur bel uniforme et leur boîte à la ceinture.



Les lettres non distribuées sont rapportées au bureau d'arrondissement le plus proche, qui renvoie au BC.

En dessous, les facteurs surnuméraires, qui remplacent les précédents en cas de besoin, et qui en attendant participent au tri et au timbrage à l'Hôtel-des-Postes.

Et en dessous les surnuméraires leveurs, avec leur casquette de déménageur et leur sac de relevage, attachés à un bureau d'arrondissement dont ils relèvent les boîtes. Ils font aussi le tri et le timbrage dans leur bureau d'attache. Ils rentrent à l'HP en fin de journée avec la dernière levée.



Il semblerait que l'article de l'Encyclopédie mélange un peu tout ça, pour notre plus grande confusion. Un Académicien pourrait-il nous dire s'il y a eu une correction, ou s'il y a une meilleure explication ?

D.

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