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 Ligne postale maritime régulière Portugal-USA en 1941 ?

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Doudad
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MessageSujet: Ligne postale maritime régulière Portugal-USA en 1941 ?   Ven 12 Oct 2018 - 13:59

bonjour,

tout est dans le titre : existait-il une ligne postale maritime régulière directe (ou pas) Portugal-USA en 1941 ?

Si oui, quel en était l'itinéraire, la fréquence, le nom des navires, l'âge des capitaines, le nom de leur caniche, la couleur de cheveux de leurs épouses ?

Merci par avance.

D.

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Bonif

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MessageSujet: Re: Ligne postale maritime régulière Portugal-USA en 1941 ?   Ven 12 Oct 2018 - 14:28

Joker pour toutes les questions.
Voici seulement une carte de l'acheminement du courrier hors colonies et Europe à l'époque (AN F90 21663):
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Doudad
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MessageSujet: Re: Ligne postale maritime régulière Portugal-USA en 1941 ?   Ven 12 Oct 2018 - 15:37

Merci,

la lettre en question est terrestre.



Quid du PC 90 ? Tristant (DP 19/20, Agence Cook) l'attribue à Londres, d'autres à la censure d'entrée en Amérique.

Et la lettre C ?

D.

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Bonif

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MessageSujet: Re: Ligne postale maritime régulière Portugal-USA en 1941 ?   Ven 12 Oct 2018 - 15:53

Parcours étonnant.
Censure française à Sète (ou Narbonne?).
J'ai posé la question à un spécialiste (qui me répondra ce WE en Alsace...).
PC 90: ce sont bien des bandes de la censure anglaise mais cela peut être apposé aussi bien en GB que dans les colonies...
Là, c'est dans un forum british que l'on pourrait en savoir plus.
(à suivre)
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Doudad
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MessageSujet: Re: Ligne postale maritime régulière Portugal-USA en 1941 ?   Sam 13 Oct 2018 - 7:41

bonjour,

lu sur ce site :

http://www.wfscstamps.org/ATFP/Archive/wfsc_atfp_articles_2002.shtml

"Les correspondances entre Européens et Américains seront plus difficiles à identifier car elles n’auront aucun lien évident avec les Bermudes. Il faut en savoir plus sur les étiquettes de censure pour identifier positivement ces lettres en transit, avec le symbole "I.C." Cette marque est l’indication la plus fiable selon laquelle la lettre a été examinée aux Bermudes."



D.

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carbone14

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MessageSujet: Re: Ligne postale maritime régulière Portugal-USA en 1941 ?   Sam 13 Oct 2018 - 9:37

Doudad a écrit:
Merci,

la lettre en question est terrestre.



Quid du PC 90 ? Tristant (DP 19/20, Agence Cook) l'attribue à Londres, d'autres à la censure d'entrée en Amérique.

Et la lettre C ?

D.

J'ai une question qui me turlupine depuis pas mal ,de temps :
Comment faisait un facteur pour acheminer une lettre avec une adresse aussi ridicule (sans aucune précision) dans une ville comme celle-ci ? Choqué
Rien, pas une rue, pas un numéro, rien, juste la (grande) ville ! Choqué
Tant qu'à faire "monsieur Bidule, Tarn et Garonne"" ! Roulement d'yeux
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bc92

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MessageSujet: Re: Ligne postale maritime régulière Portugal-USA en 1941 ?   Sam 13 Oct 2018 - 9:51

Bonjour,

carbone14 a écrit:
Rien, pas une rue, pas un numéro, rien, juste la (grande) ville ! Choqué

C'est que Washington, Connecticut, n'est pas la capitale des Etats-Unis, mais une petite ville (3000 habitants actuellement).

Bruno
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carbone14

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MessageSujet: Re: Ligne postale maritime régulière Portugal-USA en 1941 ?   Sam 13 Oct 2018 - 9:59

bc92 a écrit:
Bonjour,

carbone14 a écrit:
Rien, pas une rue, pas un numéro, rien, juste la (grande) ville ! Choqué

C'est que Washington, Connecticut, n'est pas la capitale des Etats-Unis, mais une petite ville (3000 habitants actuellement).

Bruno
Si j'avais pris le temps de réfléchir j'aurai pas écris une bêtise. Roulement d'yeux
Merci pour ta réponse, bonne journée. Café
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Doudad
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MessageSujet: Re: Ligne postale maritime régulière Portugal-USA en 1941 ?   Sam 13 Oct 2018 - 11:30

carbone14 a écrit:
J'ai une question qui me turlupine depuis pas mal ,de temps :
Comment faisait un facteur pour acheminer une lettre avec une adresse aussi ridicule (sans aucune précision) dans une ville comme celle-ci ?

Maxime du Camp s'est posé la même question => Paris, ses organes, ses fonctions et sa vie dans la seconde moitié du XIXe siècle. T. 1, par Maxime Du Camp (1822-1894), Hachette (Paris) 1875.

Et il y a tenté d'y répondre, pendant qu'il y était (p. 75 et ss.) :

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k2060904/f78.image.r

D.

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carbone14

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MessageSujet: Re: Ligne postale maritime régulière Portugal-USA en 1941 ?   Sam 13 Oct 2018 - 17:10

Merci ô brave et respectable chef. Hourra !
(J'ai mis la forme). Clin d'oeil
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SamuelGM

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MessageSujet: Re: Ligne postale maritime régulière Portugal-USA en 1941 ?   Mar 16 Oct 2018 - 23:33

Bonjour,


Autant on trouve quantité d'information sur les liaisons aériennes, autant il est difficile de  trouver des informations précises sur les liaisons maritimes!

La seule chose que je sache est que durant toute la guerre il y a bien bien un trafic maritime transatlantique organisé en convois (des navires civiles escortés par les marines alliées) qui devaient se protéger des attaques de sous-marins allemands.

Autant que je sache, il y avait essentiellement une route nord (Liverpool - Halifax ou New-York) ou une route sud (Freetown - Salvador de Bahia - Miami ou New-York), et je pense que les navires partant de Lisbonne pour l'Afrique du Sud emportaient le courrier transatlantique et le laissaient à Freetown pour qu'il rejoigne la route Atlantique sud.

Il me semble que durant la guerre la route Lisbonne - Bermudes - New-York utilisés par les avions l'était beaucoup moins par les navires, sans doute parce que peu sûre. En tout cas je ne vois aucun convoi organisé sur cette route.

Toutefois un article du magazine Life du 19 mai 1941 sur la censure aux Bermudes évoque les nombreux navires jetant l'ancre pour que le courrier y soit contrôlé. Et un article du JDD paru le 16 novembre 1940 décrit le passage au Portugal des juifs qui vont en Amérique : on y apprend que le SS Excalibur (de l'American Export Line) assurait une liaison Lisbonne - New-York qui s'est apparemment interrompue en 1941, j'ignore à quelle date exactement.

Si en mars 1941 ce navire était encore en service sur cette ligne, et s'il transportait du courrier, cela pourrait en faire un candidat.

Sinon PC90 est la référence administrative du modèle de bande de censure, on ne peut en effet pas en déduire une localisation.

Samuel
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MessageSujet: Re: Ligne postale maritime régulière Portugal-USA en 1941 ?   Mer 17 Oct 2018 - 4:04

Bonsoir,

Ci-dessous les (2/4) réponses possibles, dans ce moment.

1 - Censure française WL-431 - Narbonne.
Bibliographie - DELOSTE (1980). Histoire Postale et Militaire de la Deuxième Guerre Mondiale [...]

2 - Bande de censure P.C.90 type CL5-1A (?) (il n'y pas le cachet IC dans cette lettre de Doudad)
Examiner 2016 - Bermudas - connu dès 22/10/40 jusqu'à 15/12/1942
Bibliographie - FLYNN, Peter A. (2006). Intercepted in Bermuda [...]

3 - Acheminements probablement(?) par paquebot américain mais... mais... Studieux

4 - Lettre "C" - ?? Studieux
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Doudad
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MessageSujet: Re: Ligne postale maritime régulière Portugal-USA en 1941 ?   Mer 17 Oct 2018 - 7:37

bonjour,

merci pour vos réponses. La lettre C est possiblement le code indicatif des Bermudes, si l'on en croit ce site (qui ne donne cependant pas de source) :

http://o.lafarge.free.fr/php/code_ec01.php

C + 2016 devraient donc confirmer un contrôle postal aux Bermudes, plutôt qu'à Londres.

D.

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ut(y)lyzateur

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MessageSujet: Re: Ligne postale maritime régulière Portugal-USA en 1941 ?   Jeu 18 Oct 2018 - 1:14

ut(y)lyzateur a écrit:
Bonsoir,

[...]

4 - Lettre "C" - ?? Studieux

Doudad a écrit:
bonjour,

merci pour vos réponses. La lettre C est possiblement le code indicatif des Bermudes, si l'on en croit ce site (qui ne donne cependant pas de source) :

[...]
D.

BONSOIR,


Code C = Bermudes, mais... "... does not appear to have been used on terminal mail until mid-1942".

FLYNN (2006:81;83)

Comme ça... Bande + C(?) + 2016 => Bermudes
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Bonif

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MessageSujet: Re: Ligne postale maritime régulière Portugal-USA en 1941 ?   Jeu 18 Oct 2018 - 10:15

Bonjour,

Un spécialiste de la censure vient de me confirmer que la bande anglaise avait bien été apposée aux Bermudes.
Par contre, selon lui, la marque C au dos vient de Narbonne.
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Doudad
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MessageSujet: Re: Ligne postale maritime régulière Portugal-USA en 1941 ?   Jeu 18 Oct 2018 - 11:24

bonjour Laurent,

Bonif a écrit:
la marque C au dos vient de Narbonne.

... allons bon !

Dans quel contexte ?

D.

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Bonif

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MessageSujet: Re: Ligne postale maritime régulière Portugal-USA en 1941 ?   Jeu 18 Oct 2018 - 11:41

Doudad a écrit:
Dans quel contexte ?

Ce n'est pas moi le spécialiste Gêné 
Mon correspondant a dû en voir d'autres qui sont passées par cette commission et qui comportent aussi cette lettre C.
Il s'agit de marque de lecteur (mais il est vrai que c'est peu pratiqué par la censure française, sauf à Marseille).
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ut(y)lyzateur

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MessageSujet: Re: Ligne postale maritime régulière Portugal-USA en 1941 ?   Jeu 18 Oct 2018 - 21:21

BONSOIR

ADDENDA

ut(y)lyzateur a écrit:
Bonsoir,
[...]
1 - Censure française WL-431 - Narbonne.
Bibliographie - DELOSTE (1980). Histoire Postale et Militaire de la Deuxième Guerre Mondiale [...]
[...]


J'ai dit "Narbonne" mais... il est effectivement "Sète (Narbonne)" selon Deloste.


ut(y)lyzateur a écrit:

[...]
Code C = Bermudes, mais... "... does not appear to have been used on terminal mail until mid-1942".
FLYNN (2006:81;83)
Comme ça... Bande + C(?) + 2016 => Bermudes

Bonif a écrit:
Bonjour,
Un spécialiste de la censure vient de me confirmer que la bande anglaise avait bien été apposée aux Bermudes.
Par contre, selon lui, la marque C au dos vient de Narbonne.


J'ai bien cherché la lettre "C" mais... pas de solutions jusqu'au moment.

Flynn (2006:81) a dit  code C=Bermudes mais... il a dit aussi "... does not appear to have been used on terminal mail until mid-1942".

Il a mentionné code "C" et pas handstamp.
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SamuelGM

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MessageSujet: Re: Ligne postale maritime régulière Portugal-USA en 1941 ?   Jeu 18 Oct 2018 - 23:35

A propos du C: les marques de censure peuvent être accompagnées de marques de lecteurs qui peuvent prendre diverses formes (chiffres, lettres, etc). Il n'y a quasiment aucune marque de lecteur sous la IIIe République mais c'est assez courant sous Vichy et à la Libération.

Sur cette sélection de lettres censurées par WL431 http://ww2postalhistory.fr/censuremarques.php?markcat=WL431_II, la lettre du 6 mars 1941 de Lisbonne à Nice a un J majuscule, celle du 17 novembre 1941 de Cahors à San-Francisco a un K majuscule.

Cela accrédite l'hypothèse d'une marque de lecteur sous la forme d'une lettre majuscule et du C rattaché à WL431.

Samuel
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MessageSujet: Re: Ligne postale maritime régulière Portugal-USA en 1941 ?   Ven 19 Oct 2018 - 7:39

Merci pour vos réponses, tout ça commence à bien se préciser.

Il faut admettre la ligne postale régulière entre Lisbonne et les USA via les Bermudes, à moins que le courrier US ne transite par l'Angleterre en sac clos ouvert seulement aux Bermudes.

D.

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SamuelGM

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MessageSujet: Re: Ligne postale maritime régulière Portugal-USA en 1941 ?   Ven 19 Oct 2018 - 9:58

Avant l'entrée en guerre des USA fin 1941 ceux-ci ont neutres et peuvent en principe faire circuler des navires sans trop de risque. On peut supposer que la ligne Lisbonne USA est opérée par des compagnies américaines type American Export Line mentionnée plus haut.

En revanche, autant les clippers devaient faire escale aux Bermudes pour des raisons techniques, autant je ne vois pas trop d'obligation similaire pour les navires, a moins qu'ils soient trop petits pour faire la traversée d'une traite.

Les USA étaient au début furieux de ce contrôle Britannique aux Bermudes, puis je crois que les deux pays sont parvenus à un accord.

Acacio a peut-être plus d'informations tirées de "intercepted in Bermuda".

Samuel
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MessageSujet: Re: Ligne postale maritime régulière Portugal-USA en 1941 ?   Sam 20 Oct 2018 - 21:07

Bonsoir,

1 - Flynn (2006:13) dit:
New York-Lisbonne jusqu'a Decembre 1941 - liaison hebdomadaire par American Export Line.
Après Pearl Harbour liaisons par des bateaux de la Suisse ("chartered by the Swiss government").
De Mars 1941 jusqu'a Février 1943 aussi par des bateaux d'Espagne et Portugal.

Il n'y a pas des tables de marche maritimes dans l'ouvrage ci-dessus mentionnée.

2 - Guia Oficial dos C.T.T. Août 1941
Destin - États Unis --> VIA Paquebots américains
Destin Philippines --> VIA Paquebots américans ou anglais
Destin - México --> VIA New York

3 - Guia Oficial dos C.T.T. Janvier 1942
Destin - États Unis --> VIA Paquebots américains
Destin Philippines --> VIA Paquebots américains ou anglais
Destin México --> VIA New York
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MessageSujet: Re: Ligne postale maritime régulière Portugal-USA en 1941 ?   Dim 21 Oct 2018 - 17:34

ut(y)lyzateur a écrit:
Bonsoir,

[...]
2 - Guia Oficial dos C.T.T. Août 1941
Destin - États Unis --> VIA Paquebots américains
Destin Philippines --> VIA Paquebots américans ou anglais
Destin - México --> VIA New York

3 - Guia Oficial dos C.T.T. Janvier 1942
Destin - États Unis --> VIA Paquebots américains
Destin Philippines --> VIA Paquebots américains ou anglais
Destin México --> VIA New York

ADDENDA

Les acheminements mentionnés de Août 1941 et Janvier 1942 sont pour les colis postaux.

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Doudad
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MessageSujet: Re: Ligne postale maritime régulière Portugal-USA en 1941 ?   Lun 22 Oct 2018 - 9:17

bonjour,

grâce à Laurent et à ses réseaux occultes, j'ai obtenu quelques infos captivantes.

D'abord, si le PC90 est effectivement londonien à la base, un certain nombre de ses lecteurs a été déménagé aux Bermudes (être muté de Londres en pleine guerre aux Bermudes, quelle angoisse !) avec armes et bagages, c'est à dire avec entre autres leurs bandes de censure à numéro. D'après L. L., l'Examiner 2016 est aux Bermudes en mars 1941 (base de données du CCSG).

Pour les voies de transit entre la Suisse et les USA, voir les archives de Tell (merci encore à L. L. pour la piste), le fait que la voie terrestre (ferroviaire) pour Lisbonne soit passée par Cerbère et Barcelone explique la censure de Narbonne, que j'avais un peu de mal à situer dans le paysage.

http://s107851386.onlinehome.us/Tell/T203.pdf
http://s107851386.onlinehome.us/Tell/T264.pdf

Pour d'autres articles sur le sujet (à d'autres dates que début 1941), cherchez "Lablonde" dans la base des auteurs, il y a une bonne demi-douzaine d'articles.

http://swiss-stamps.org/?page_id=29

Merci encore aux Laurent(s).

D.

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MessageSujet: Re: Ligne postale maritime régulière Portugal-USA en 1941 ?   Lun 22 Oct 2018 - 10:54

Merci Doudad pour ces liens.
Lecture passionnante! C'est impressionnant de voir le professionnalisme des postiers en pleine guerre et dans ce que l'on considère aujourd'hui  comme un grand chaos.

F.
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SamuelGM

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MessageSujet: Re: Ligne postale maritime régulière Portugal-USA en 1941 ?   Lun 22 Oct 2018 - 16:15

Bonjour, 

À noter que l'acquisition récente d'un lot de lettres d'un brigadier affecté à la commission WL de mars à juillet 1940 m'apprend que si le contrôle postal est bien installé à l'hotel des postes de Narbonne, il dispose justement d'un détachement à Cerbère.

Mi-juillet ce brigadier est demobilisé mais son départ est retardé car il attend son remplaçant à Cerbère, ce qui montre que le contrôle effectué perdure sous Vichy.

Merci à L.L. qui avec une patience infinie compile entre autres les sources du CCSG et la base des revues Tell!

Samuel
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MessageSujet: Re: Ligne postale maritime régulière Portugal-USA en 1941 ?   Lun 22 Oct 2018 - 17:01

bonjour,

Cerbère avec un C ?

D.

PS : on me dit incidemment dans l'oreillette que L.L. ne serait autre que Chigwenn, membre aussi éminent que breton de ce forum. Puisqu'on vous dit que tout est dans tout, et inversement.

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MessageSujet: Re: Ligne postale maritime régulière Portugal-USA en 1941 ?   Lun 22 Oct 2018 - 23:58

Doudad a écrit:

Cerbère avec un C

Je ne pense pas, si l'on suit cette logique à quelle lieu correspondrait le K?

Je crois que L.L. est identifié!

Samuel
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MessageSujet: Re: Ligne postale maritime régulière Portugal-USA en 1941 ?   Mar 23 Oct 2018 - 7:38

SamuelGM a écrit:
à quelle lieu correspondrait le K?

Krautergersheim ? Knutange ? Kergrist-Moëlou ?

D.

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