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 VOUS QUI SAVEZ TOUT - VALIDATION DE DESCRIPTION

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DaDo

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MessageSujet: VOUS QUI SAVEZ TOUT - VALIDATION DE DESCRIPTION   Dim 7 Oct 2018 - 17:40

Bonjour à chacune et à chacun,
Voici l'extérieur de la lettre dont le texte est présenté dans mon message précédent .




Voici la description que je propose et que je souhaite que vous in/validiez.

Lettre d'au moins 2 grammes (sans le cachet de cire manquant) datée de Niort du 12 Avril 1830 et envoyée en Port Payé de Saint Maixent  (qui n'était pas encore l'Ecole, cela arrivera presque 100 ans plus tard) du département des Deux Sèvres alors N° 75 le même jour, timbre à date type a.

  • Envoyée au Señor Don Pedro de la Hoz del Cons(ej)o de S(a) ? M ? ?? Sec(retari)o Director de Redaccion de la Gaseta ? Imprensa R(ea)l à Madrid (voir https://es.wikipedia.org/wiki/Pedro_de_la_Hoz )

  • Mention « Espagne par Bayonne » signalant le point de sortie du territoire, qui en fait devrait être « Espagne par St Jean de Luz » ?

  • marque « 5R » rouge indiquant la taxe espagnole de port dû soit 5 reales de vellon, tarif du 07/02/1816 pour une lettre de 4 adarmes ( = ? grammes) pour une lettre destinée à l'Espagne intérieure au sud de l'Ebre, frappée à Madrid ?

  • en haut à gauche marque manuscrite 2/ signalant la 2ème lettre d'une série ou comme souvent en histoire postale maritime l'envoi d'un duplicata pour être sûr qu'au moins l'une des deux sera reçue, ou ?

  • L'adresse est barrée en X , pourquoi ? Recommandation ?

  • Au dos timbre à date d'arrivée rouge M(adrid) A(bri)l 10 ??? (pourquoi ?) 1830 ???

  • marque 5 (décimes ? ) manuscrite indiquant l'affranchissement depuis le bureau de départ jusqu'au bureau de sortie de France selon le tarif du 01/01/1828 soit une distance de 150 à 220 km en ligne droite.


Le site https://www.google.com/search?q=distance+st+maixent+saint+jean+de+luz&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b en indique 411 km par autoroute ce qui fait presque doubler la distance pour une ligne pas très droite, mais pas très tordue non plus...
Ou alors indication de la taxe espagnole portée par le bureau d'entrée ?
Ou alors le poids?

[ Source « Les relations de la France avec l'Espagne  de 1660 à 1849 »par Mme Michèle CHAUVET Brun 1 Fils éditeur 2002 – que je n'ai pas relu entièrement ...) ].


Par avance je vous remercie de vos avis et commentaires,
Cordialement,
DaDo
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bc92

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MessageSujet: Re: VOUS QUI SAVEZ TOUT - VALIDATION DE DESCRIPTION   Dim 7 Oct 2018 - 19:35

Bonjour,

Quelques réponses :

OK pour St-Jean-de-Luz (bureau d'échange) au lieu de Bayonne ;

Je pense que la taxe jusqu'à la frontière indiquée au verso est un 7, couché à environ 45 degrés ; Cela correspond bien à la distance St-Maixent / St-Jean-de-Luz dans le tarif de 1828 (de 300 à 400 km), pour moins de 7,5 g. Cette distance est de 339 km d'après Google maps, en ligne droite ;

1 adarme fait à peu près 1,8 g ;

Le croisement en X du recto est typique d'une lettre en port payé (jusqu'à la frontière ici). Ne pas confondre avec la croix verticale/horizontale qui indique un recommandé chez les anglo-saxons.

Sauf erreur(s) qui sera rectifiée...

Bruno
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Doudad
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MessageSujet: Re: VOUS QUI SAVEZ TOUT - VALIDATION DE DESCRIPTION   Dim 7 Oct 2018 - 20:04

bonsoir,

j'ai commencé à préparer ma réponse avant de voir celle de Bruno, mais comme il me faut des plombes (j'ai été casser la croûte entre-temps), je laisse tel quel, tant pis si ça fait doublon.

Bref, je disais qu'à mon humble avis, la lettre pèse au mieux 4 adarmes (vous l'avez dit), soit 7,189 grammes, moins que les 7,5 grammes du premier échelon de poids français.

Elle est en port payé jusqu'à la frontière (P 76 P et suscription rayée en croix), sortie effectivement par St-Jean-de-Luz. Le petit chiffre "2" est le numéro de rang (pour une période donnée) des ports payés du bureau de St-Maixent, à reporter sur le registre idoine.

La taxe est, toujours à mon humble avis, de neuf décimes, puisque les sept décimes du tarif de 1828 pour un premier échelon de 350 kilomètres en ligne droite (à la louche) s'accompagnent des deux décimes de port frontalier, perçus pour l'échange des dépêches entre SJDL et Irun en Espagne.



Peut-être le postier a t'il gribouillé d'abord un 7, et tenté vaguement de le rectifier.

La taxe espagnole, valable pour le parcours espagnol, est de 5 réaux de billom, tarif de 1816 pour une lettre de 4 adarmes destinée à l'Espagne intérieure. Frappée à Madrid, certainement.

Le dateur de Madrid, c'est possiblement un "19" baveux.

D.

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bc92

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MessageSujet: Re: VOUS QUI SAVEZ TOUT - VALIDATION DE DESCRIPTION   Dim 7 Oct 2018 - 21:15

Doudad a écrit:
s'accompagnent des deux décimes de port frontalier, perçus pour l'échange des dépêches entre SJDL et Irun en Espagne.

Bon, si tu le dis, c'est exact. Voilà ce que c'est que de causer sans voir la convention. Que je ne retrouve pas, d'ailleurs ?

Bruno
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Doudad
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MessageSujet: Re: VOUS QUI SAVEZ TOUT - VALIDATION DE DESCRIPTION   Lun 8 Oct 2018 - 8:18

bonjour,

bc92 a écrit:
Bon, si tu le dis, c'est exact. Voilà ce que c'est que de causer sans voir la convention. Que je ne retrouve pas, d'ailleurs ?

C'est pas toujours vrai, mais là oui. Et de convention, il n'y en aura pas avant 1849, auparavant (chinois), les échanges franco-espagnol se font chacun pour soi. Dès qu'il a remis son Auguste Séant sur le Trône, le Roy de France décide unilatéralement l'établissement du port payé obligatoire jusqu'à la frontière, et basta.


Ordonnance royale (française) du 30-12-1814, Annales des Postes espagnoles.

Je n'ai le texte qu'en espagnol, désolé, mais ce n'est pas pour me donner un genre. En gros, l'article 1 dit qu'à compter du 1/1/1815, toutes les lettres de France pour l'Espagne devront être affranchies, l'art. 2 que cet affranchissement se fera du point de départ aux points de sortie de SJDL, Oléron (Oloron Ste-Marie) et Perpignan selon le tarif français en vigueur, et qu'on y exigera deux décimes en sus par lettre simple (pour l'échange avec Irun, que les espagnols ne voulaient pas faire). Et que les recos paieront le double. L'art. 3 dit que les lettres venant d'Espagne prendront trois décimes dans les dents, plus le tarif intérieur en cours (13 décimes la simple pour Paris, par exemple). Et l'art. 4 que les lettres pour au-delà seront chargées du port ordinaire en plus.



Ci dessus une lettre d'Espagne pour Lyon en 1829 qui paye en dû 9 décimes de port intérieur, plus 3 décimes de taxe frontalière.

On remarque que les lettres entrantes payent plus que les lettres sortantes, anomalie qui sera rectifiée en juillet 1832 (Instruction générale, art. 167/168, puis ordo. du 4 janvier 1833, art. 1, les lettres pour l'Espagne ... et réciproquement ... supporteront ... deux décimes [en plus]).



D.

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Doudad
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MessageSujet: Re: VOUS QUI SAVEZ TOUT - VALIDATION DE DESCRIPTION   Lun 8 Oct 2018 - 8:32

DaDo a écrit:
Envoyée au Señor Don Pedro de la Hoz del Cons(ej)o de S(a) ? M ? ?? Sec(retari)o Director de Redaccion de la Gaseta ? Imprensa R(ea)l à Madrid

Je pense que ça dit "Conserejo de Su Majestad", en français "Conseiller de Sa Majesté Son secrétaire Directeur de la Rédaction de la Gazette, Imprimerie royale."

La Gazette, c'est La Gaceta de Madrid, à savoir le bulletin officiel de l'époque.



D.

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MessageSujet: Re: VOUS QUI SAVEZ TOUT - VALIDATION DE DESCRIPTION   Lun 8 Oct 2018 - 9:17

Doudad a écrit:
Je n'ai le texte qu'en espagnol

Merci beaucoup. Le voici en français d'origine :



Bruno
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MessageSujet: Re: VOUS QUI SAVEZ TOUT - VALIDATION DE DESCRIPTION   

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