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 Date de retrait du 194 de roulette

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penbé44

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MessageSujet: Date de retrait du 194 de roulette   Ven 31 Aoû 2018 - 16:35

Bonjour,


Pour R. Baillargeat (catalogue des timbres de France seuls sur lettre ; 1996), la date d’émission et de de retrait du 194 type II de roulette (40 cts vermillon) se situerait entre le mois de mai 26 et le mois d’août de la même année. Ces dates correspondent à celles que l’on retrouve dans le Marianne de J.Storch et all de 1984/85 avec une précision supplémentaire sur le retrait donnée pour le 9 août, soit près d’un an et demi avant la mise en vente en janvier 28 (1) de son « remplaçant », le 236 type II de roulette (40 cts violets). Si l’on prend donc pour argent comptant ces dates d’émission et de retrait, la durée d’utilisation « normale » de ce timbre de roulette ne serait que d’une vingtaine de jours pour affranchir les CPI+5 mots. Hors, dans les faits, les cartes postales rencontrées avec un 194 de roulette en particulier celles expédiées par les magasins Samaritaine et  B.M. présentent, à de rares exceptions près, une date d’oblitération très postérieure à la date de retrait du timbre, dans certain cas de plus d’un an.
Comment pouvaient donc opérer ces grands magasins, qui expédiaient chaque jour des centaines de cartes pré-imprimées, pour continuer à affranchir leurs correspondances avec des 194 de roulette aussi longtemps après la date de retrait de ce timbre? Peut-on penser que ces sociétés de ventes possédaient des stocks de roulettes suffisamment  importants avec de surcroît la nécessité d’anticiper le retrait des timbres en achetant quantités de rouleaux avant qu’ils ne disparaissent des guichets! Achat d’autant plus nécessaire pour ce 194 que son successeur le 236 de roulette n’était pas encore disponible.  Peu probable à vrai dire. Le plus plausible, comme déjà rappelé sur ce forum, est que cette date de retrait correspond en fait à l’arrêt de l’approvisionnement des bureaux de poste mais pas de la vente, vente qui a dû continuer jusqu’à épuisement des stocks. Difficile d’imaginer d’ailleurs que les semeuses non vendues étaient retournées à l’imprimerie pour être passées au pilon !
Mais que signifie alors ces dates « officielles » pour un philatéliste qui va devoir privilégier les « sur lettre » (pour ma part les « sur carte ») avec date d’oblitération correspondant  à la durée d’utilisation « normale » du timbre (2), soit entre sa date d’émission et sa date de retrait. La bonne date d’utilisation de ces timbres ne serait-elle pas plutôt celle qui se situe entre la date de vente et la date d’épuisement de la figurine dans les bureaux de poste, soit bien après la date de retrait, en particulier bien sûr pour les rouleaux de 1200 timbres qui ne devaient pas se vendre comme des « petits pains » ! 
Sûrement une évidence tout ça…

Bonne journée

(1)   (1)  vu une oblit. sur roulette de fin 27 (novembre je crois…)
(2)  (2)   on disait volontiers dans les associations philatéliques (la mienne en tout cas) qu’une tolérance de six mois après la date de retrait était considérée comme une utilisation « normale » du timbre et non un usage tardif.

 Ci-dessous photos de 4 utilisations « tardives » du 194 sur cartes Samaritaine et BM
 

oblitération du 2/12/26

oblitération du 2/05/27



oblitération du 18/07/27



oblitération du 26/03/27
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Doudad
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MessageSujet: Re: Date de retrait du 194 de roulette   Ven 31 Aoû 2018 - 18:27

bonjour,

penbé44 a écrit:
la durée d’utilisation « normale » de ce timbre de roulette ne serait que d’une vingtaine de jours pour affranchir les CPI+5 mots.

il me semble que l'utilisation "normale" de ce TP serait plutôt l'affranchissement de la lettre ordinaire du premier échelon pour l'intérieur, soit jusqu'au 8 août 1926 (ma doc me donne date de retrait 9/8/26, mini cahiers de Timbroscopie je crois).

Sur CP + 5 mots, ce TP ne serait donc pas acceptable par les puristes à compter du 9/8/196, car hors d'usage, mais les puristes, rien n'interdit de leur dire flûte, quoi !

D.

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Les Combrailles, et la caravane passe ... (proverbe auvergnat)
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Bonif

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MessageSujet: Re: Date de retrait du 194 de roulette   Ven 31 Aoû 2018 - 18:56

Bonjour,

Pourquoi se référer à des publications philatéliques, certaines n'ayant qu'un but commercial, pour les dates de retrait de figurines postales?
D'autant que le même problème pour le passage du violet au bleu pâle semble se poser aussi.
De plus, les textes postaux n'évoquent pas systématiquement le type d'impression lorsqu'ils concernent les créations et suppressions (puis les retraits).
Le BO n° 21 de juillet 1926 (apparemment non disponible sur gallica) comporte DEUX notes sur "les changements apportés dans les valeurs fiduciaires postales":
- la première qui, au paragraphe I e, évoque "l'attribution de la couleur rouge géranium au timbre de 0 fr. 40 représentant la nouvelle taxe de la lettre simple",
- la seconde, qui au I d, cite le violet comme nouvelle couleur au 40c.
Cette dernière faisant référence aux arrêtés du 27 juillet et du 17 août 1926 (celui-ci malheureusement non publié dans ce BO), elle leur est forcément postérieure.
Lorsqu'un texte évoque un remplacement, il n'est évidemment pas immédiatement suivi d'effet.
On peut donc considérer que le TP rouge n'a pas été "supprimé" avant septembre 1926, donc que son "retrait" (postérieur de plusieurs mois comme dans la plupart des situations) n'est pas intervenu pas avant courant 1927.
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Bonif

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MessageSujet: Re: Date de retrait du 194 de roulette   Ven 31 Aoû 2018 - 20:05

Bonif a écrit:
Le BO n° 21 de juillet 1926 (apparemment non disponible sur gallica) comporte DEUX notes
Marteau Marteau
Lire: "Les BO n° 21 de juillet 1926 et 24 de septembre 1926 (non disponibles sur gallica) comportent deux notes".
Le reste sans changement.
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bc92

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MessageSujet: Re: Date de retrait du 194 de roulette   Ven 31 Aoû 2018 - 20:09

Bonjour,
Bonif a écrit:
On peut donc considérer que le TP rouge n'a pas été "supprimé" avant septembre 1926, donc que son "retrait" (postérieur de plusieurs mois comme dans la plupart des situations) n'est pas intervenu pas avant courant 1927.

Le catalogue Dallay 2009 donne comme date de retrait juin 1927. Sans référence (as usual).

Bruno
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daniel91

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MessageSujet: Re: Date de retrait du 194 de roulette   Ven 31 Aoû 2018 - 21:51

Bonjour à toutes et à tous et en particulier à Penbé44,

Les dates des deux premières cartes postales sont les suivantes :

02/09/1926 et non 02/12/1926

13/05/1927 et non 02/05/1927

Ça ne change pas la face du monde mais c’est plus exact.

A+
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penbé44

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MessageSujet: Re: Date de retrait du 194 de roulette   Ven 31 Aoû 2018 - 23:39

Merci  Daniel 91 pour ce correctif (toujours se relire…)

Bonif : Lorsqu'un texte évoque un remplacement, il n'est évidemment pas immédiatement suivi d'effet
Bonsoir,

Ceci peut expliquer cela… la poste annonce dans le BO le retrait (remplacement) du timbre (en fait l’arrêt de l’approvisionnement des bureaux) mais la vente continue jusqu'à épuisement des stocks, ce qui a bien sûr pour effet de retarder de plusieurs mois l’arrivé (date d’émission) de la roulette « remplaçante ». (ex : 40cts vermillon par le 40 cts violet  mais aussi le 40cts violet par le 40cts outremer  dont l’émission  en rouleau n’est pas non plus « jointive » avec le retrait du violet contrairement aux feuilles). On pourrait être tenté d’additionner  les 3,4 voire 5 mois nécessaires à la poste pour écouler ses stocks de rouleaux (après l'annonce du remplacement) au temps nécessaire à l’entreprise pour vider sa machine comptopost approvisionnée d’un rouleau de 1200 timbre, rouleau acheté qq jours avant l’épuisement des stocks dans le bureau de poste voisin! Dans ce cas de figure, retrouver régulièrement ces figurines sur une lettre ou une carte une année après le retrait officiel du timbre devient somme toute logique.
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jlr



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MessageSujet: Re: Date de retrait du 194 de roulette   Lun 3 Sep 2018 - 6:05

Bonjour,

Je ne pense pas que M. R. Baillargeat parle de retrait dans son catalogue mais juste d'une utilisation normale méritant toute attention, " tel timbre a été émis à tel occasion, il est donc logique qu'il ne soit valable (pour lui) que pour tel occasion ", ce qui n'est pas exhaustif à mon avis.

Pour reprendre les bulletins, c'est dans le numéro 8 de 1927 (avril) qu'il est fait mention du remplacement du 40c geranium par le 40c violet. il est aussi fait mention de la suppression de la roulette à 1fr25, ces indications d'émissions et de retraits sont donc à prendre avec des pincettes.
La meilleur date que j'ai relevée pour un 40c violet de roulette est le 17/06/1927 (carte de la Samaritaine).
Pour le 40c géranium (j'aime bien cette couleur) lettre du sénat du 15/06/1926.
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Doudad
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MessageSujet: Re: Date de retrait du 194 de roulette   Lun 3 Sep 2018 - 7:40

bonjour,

jlr a écrit:
Je ne pense pas que M. R. Baillargeat parle de retrait dans son catalogue mais juste d'une utilisation normale méritant toute attention, " tel timbre a été émis à tel occasion, il est donc logique qu'il ne soit valable (pour lui) que pour tel occasion "

Je suis pleinement d'accord avec cette acception (voir mon message plus haut). Si cette valeur dans cette couleur a été créée pour la LSI, elle perd son utilité première dès le jour du changement de tarif (9/8/26). Les affranchissements réalisés ensuite ne sont plus que "de fortune" (même si en l'occurrence, la fortune est durable et abondante, mais ce n'est dû qu'à une circonstance particulière ---> tarif de la CPI à 40 centimes, ce qui a probablement retardé la sortie de l'émission suivante jusqu'à écoulement des stocks du "géranium", qui devaient être importants).

D.

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penbé44

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MessageSujet: Re: Date de retrait du 194 de roulette   Lun 3 Sep 2018 - 11:56

Bonjour,


Bien sûr, tout est juste dans ces analyses respectives. Ceci dit, ce même R.Baillargeat n’hésite pas à référencer (et coter!) cette utilisation « de fortune » dixit Daudot du 40cts géranium en précisant « 23 jours d’utilisation ! » pour les CPI+5, validant en quelque sorte cette utilisation due « à une circonstance particulière ». On peut raisonnablement penser que la poste a certainement dû inclure dans son raisonnement que ce tarif de la CPI+5 allait permettre l’écoulement des stocks (importants) et pour ce faire a même dû retarder la mise en vente du 236 de roulette.
Nous sommes bien là dans une utilisation normale de ce timbre et ceci jusqu’à la fin de l’écoulement des stocks très probablement vers la mi-27 et l’arrivée des premiers 236 de roulette. Il est même fort probable qu’un tuilage se soit produit entre ces deux timbres, les stocks ne devant pas être épuisés au même rythme d’un bureau sur l’autre et les 236 de roulette arrivant en priorité là où il n’y avait plus de 194 (17/06/27 signalé par Jean-Luc pour le 236 de roulette alors que la plupart des auteurs donne une date plus tardive de 6 mois !).

À mon humble avis, ce qui prime  avant tout est le "fait" postal et non pas le texte réglementaire (qui ne fait que contribuer aux faits) et qui n’est là que pour « donner la mesure » de l’organisation postale. C’est d’ailleurs tout l’intérêt de la philatélie qui consiste à retrouver « sur le terrain » la vraie histoire de ces figurines qui savent quelquefois « s’arranger » avec les textes! très français tout ça… Même si compulser ces dernièrs est bien sûr incontournable. 


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penbé44

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MessageSujet: Re: Date de retrait du 194 de roulette   Jeu 6 Sep 2018 - 15:43

penbé44 a écrit:
Bonjour,


Bien sûr, tout est juste dans ces analyses respectives. Ceci dit, ce même R.Baillargeat n’hésite pas à référencer (et coter!) cette utilisation « de fortune » dixit Doudat du 40cts géranium en précisant « 23 jours d’utilisation ! » pour les CPI+5, validant en quelque sorte cette utilisation due « à une circonstance particulière ». On peut raisonnablement penser que la poste a certainement dû inclure dans son raisonnement que le tarif de la CPI+5 allait permettre l’écoulement des stocks (importants) et pour ce faire a même dû retarder la mise en vente du 236 de roulette.
Nous sommes bien là dans une utilisation normale de ce timbre et ceci jusqu’à la fin de l’écoulement des stocks très probablement vers la mi-27 et l’arrivée des premiers 236 de roulette. Il est même fort probable qu’un tuilage se soit produit entre ces deux timbres, les stocks ne devant pas être épuisés au même rythme d’un bureau sur l’autre et les 236 de roulette arrivant en priorité là où il n’y avait plus de 194 (17/06/27 signalé par Jean-Luc pour le 236 de roulette alors que la plupart des auteurs donne une date plus tardive de 6 mois !).

À mon humble avis, ce qui prime  avant tout est le "fait" postal et non pas le texte réglementaire (qui ne fait que contribuer aux faits) et qui n’est là que pour « donner la mesure » de l’organisation postale. C’est d’ailleurs tout l’intérêt de la philatélie qui consiste à retrouver « sur le terrain » la vraie histoire de ces figurines qui peuvent quelquefois « s’arranger » avec les textes! très français tout ça… Même si compulser ces dernièrs est bien sûr indispensable. 


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