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 Cachet d'entrée par St Quentin (Aisne)

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oliv02



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MessageSujet: Cachet d'entrée par St Quentin (Aisne)   Sam 17 Mar 2018 - 20:28

Bonjour,

Je suis a la recherche de renseignements sur les cachets d'entrée de St Quentin.
Je sais qu'il y a eu des cachet type "BELGIQUE PAR VALENCIENNES" "PRUSSE PAR GIVET"...
... mais sans mention de St Quentin

Comment les reconnaître? Quelles sont les dates référencées?..

Merci

Olivier
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bc92

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MessageSujet: Re: Cachet d'entrée par St Quentin (Aisne)   Sam 17 Mar 2018 - 20:55

Bonsoir,

Il y a au moins trois cas où un bureau d'échange "lointain" fonctionne à St-Quentin :

1) Belgique par Valenciennes. A partir de 1839. Tàd Belg. / 2 Valnes 2

1) Prusse par Givet. A partir de 1840. Tàd Prusse / 5 Givet 5

2) Tour et Taxis par Givet. A partir de 1842. Tàd Tour T. / 6 Givet 6

Bruno
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oliv02



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MessageSujet: Re: Cachet d'entrée par St Quentin (Aisne)   Lun 19 Mar 2018 - 20:12

merci

Où sont disponibles ces renseignements?

Bonne soirée

Olivier
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Doudad
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MessageSujet: Re: Cachet d'entrée par St Quentin (Aisne)   Lun 19 Mar 2018 - 20:20

bonsoir,

Gilbert Noël (entre autres, je suppose) les cite (Cata des marques et cachets d'entrée en France).

D.

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marcophilaisne

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MessageSujet: Re: Cachet d'entrée par St Quentin (Aisne)   Lun 19 Mar 2018 - 20:46

bonjour,

l'étude de lAMPA sur St quentin avait repris les données de Gilbert noel (en le citant)

[url=]AMPA[/url]

olivier dit pouvoir retrouver cette page si non je peux envoyer le scan

cordialement
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Doudad
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MessageSujet: Re: Cachet d'entrée par St Quentin (Aisne)   Mar 20 Mar 2018 - 8:29

bonjour,

on en trouve aussi mention à la source, c'est à dire dans les conventions postales. Pour la Prusse, par exemple, convention de 1836 article 8, afin de donner toute facilité à la transmission etc ..., il sera fait réciproquement dépêche quotidienne entre les bureaux d'Aix-la-Chapelle et de St-Quentin.

L'identification du bureau traitant la dépêche se fait par le petit numéro dit "d'échelon d'entrée". L'entrée des dépêches closes se fait en France à Givet (dans ce cas). Les dépêches d'Aix adressées à Givet restent à Givet et les lettres y incluses sont frappées du timbre ne portant pas de n° d'échelon (ou le n°1). Les dépêches adressées à Valenciennes y sont envoyées, et les lettres y seront frappées du timbre GIVET 2, pour Paris idem GIVET 3, pour Le Havre GIVET 4, pour St-Quentin GIVET 5. Cela permet de pré-trier les lettres par secteur géographique.

Une lettre adressée à Bordeaux, par exemple, sera mise dans la dépêche de Paris et frappée GIVET 3.

Pour l'Alsace, ça n'entrera pas par Givet, mais par Forbach, avec un timbre PRUSSE/FORBACH, et le n° d'échelon éventuel. Toutes les conventions ont fonctionné comme ça à partir de l'adoption des dateurs circulaires en 1839 (auparavant, à ma connaissance, il y a eu qu'un seul cas "numérique", Pau échelon 2 d'Oloron au moment de la 1ère Guerre carliste, timbre rectangulaire).

D.

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oliv02



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MessageSujet: Re: Cachet d'entrée par St Quentin (Aisne)   Mar 20 Mar 2018 - 20:03

Bonjour,

Merci, mais quel en est-il par exemple du cachet BELGIQUE PAR VALENCIENNES. Comment établir le lien avec St Quentin?

Bernard, j'ai retrouvé l'article. Merci

Merci

Olivier
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Doudad
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MessageSujet: Re: Cachet d'entrée par St Quentin (Aisne)   Mar 20 Mar 2018 - 20:22

oliv02 a écrit:
BELGIQUE PAR VALENCIENNES. Comment établir le lien avec St Quentin?

Je ne comprends pas ta question. La convention franco-belge établit une relation directe entre Bruxelles et St-Quentin (pour des raisons pratiques qui ont paru judicieuses aux signataires de l'époque), l'entrée en France se fait par le bureau de Valenciennes, la dépêche pour St-Quentin est ouverte à St-Quentin et les lettres sont frappées à St-Quentin d'une griffe spécifique (la position des mots et des lettres est différente de celle des griffes des autres bureaux d'entrée) qui donne le pays d'origine (BELGIQUE) et le point d'entrée (VALENCIENNES) pour le calcul de la taxe (voir l'article plus haut).

Quel autre lien veux-tu ?

D.

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Bonif

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MessageSujet: Re: Cachet d'entrée par St Quentin (Aisne)   Mar 20 Mar 2018 - 20:43

JF, je ne sais si je traduis bien la question d'Olivier, mais il semble qu'il voudrait savoir si la première convention (celle d'avant 1836) donne les modèles de ces griffes.
Si ce n'est pas le cas, alors ce n'est que l'observation des pièces qui permet d'établir la différenciation.
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Doudad
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MessageSujet: Re: Cachet d'entrée par St Quentin (Aisne)   Mer 21 Mar 2018 - 9:03

Bonjour,

à ma connaissance, il n'y a pas de convention franco-belge avant celle entrée en vigueur le 1er octobre 1836, et qui instaure St-Quentin comme bureau d'échange. Ce qui doit vouloir dire que les griffes d'entrée antérieures à 1836 sont dues à l'initiative française. Le bureau d'échange de Paris semble n'avoir eu de marque spécifique qu'en 1833.

J'ignore si Noël (ou Van der Linden, ou autre) a eu entre les mains un document officiel reproduisant les griffes d'entrée. Sinon, c'est effectivement le travail de catalogage de nos prédécesseurs (par l'observation) qui a pu permettre de déterminer que la griffe a double encadrement a toujours été frappées à Paris, par exemple.



D.

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Bonif

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MessageSujet: Re: Cachet d'entrée par St Quentin (Aisne)   Mer 21 Mar 2018 - 18:02

Bonjour,

Merci, JF, pour ces précisions.
La Belgique n'étant indépendante que depuis fin 1830, il n'était pas possible de signer rapidement une convention.
Quant aux griffes, ce sont des décisions du Conseil des Postes qui devaient en décider des modèles.
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Doudad
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MessageSujet: Re: Cachet d'entrée par St Quentin (Aisne)   Mer 21 Mar 2018 - 20:21

Très juste, mais il n'est pas certain que les registres du Conseil contiennent un reproduction des marques, mais peut-être seulement une description.


Conventions franco-suisses de 1828

D.

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oliv02



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MessageSujet: Re: Cachet d'entrée par St Quentin (Aisne)   Lun 24 Sep 2018 - 21:15

Bonjour,

Ce cachet "BELGIQUE PAR VALENCIENNES" en noir en 1835, est il à considerer comme un bureau de passe par St Quentin.

La lettre est datée d'Amiens!!  pour Amiens!!!

Bien cordialement

Olivier
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Doudad
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MessageSujet: Re: Cachet d'entrée par St Quentin (Aisne)   Mar 25 Sep 2018 - 8:26

bonjour,

je pense que non. La convention de 1818 entre la France et les Pays-Bas fixe les échanges entre Menin/Tournay (local) et Lille, Mons et Valenciennes/Paris, Dinant et Givet, Luxembourg/(et Arlon en 1833) et Thionville, Furnes (local) et Dunkerque, Bouillon (local) et Sedan. Pas de Saint-Quentin.

Après que la Belgique soit devenue indépendante (ou s'est séparée des Pays-Bas, je n'ai pas cherché les détails historiques), les courriers belges sont sortis par la Prusse et entrés en France par Thionville et autres points. Puis un arrangement (1835) a eu lieu pour l'échange des courriers belges via les PB. Le point d'échange est situé entre Breda et Anvers, et les courriers entrent en France par les points d'entrée franco-néerlandais cités plus haut.


Arrangement postal franco-belge, 16/07/1835

Les bureaux d'entrée principaux sont repris sur les marques d'entrée (Noël n°66/74 entre 1830 et 1832), on peut aussi les voir sur le tarif annexé à la convention de 1836.


annexe à la circulaire 107, 1836.

C'est seulement à la fin 1836 (convention du 27 mai appliquée le 1er octobre) que Saint-Quentin devient bureau d'échange en relation avec Bruxelles et Mons, pas pour longtemps (je ne le vois plus dans la convention de 1847).

Sauf erreur d'interprétation de ma part, la lettre provient du 1er rayon néerlandais (Mons, frontière franco-belge, LPB1R), supporte une taxe néerlandaise de 4 décimes (chiffre-taxe du bureau d'entrée "4"), et paye en plus la taxe intérieure française du tarif de 1828 (4 décimes la simple pour une distance entre 81 et 150 km en ligne droite), soit un total de huit décimes, chiffre manuscrit.

D.

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MessageSujet: Re: Cachet d'entrée par St Quentin (Aisne)   Sam 29 Sep 2018 - 14:16

merci
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MessageSujet: Re: Cachet d'entrée par St Quentin (Aisne)   

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