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 coq de decaris et marianne de decaris

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Hugonneaux

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MessageSujet: coq de decaris et marianne de decaris   Ven 23 Fév 2018 - 18:36

bonjour
qui pourrais me parler des differents types sur ces timbres
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PHO

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MessageSujet: Re: coq de decaris et marianne de decaris   Lun 26 Fév 2018 - 20:51

Bonjour,

Les 2 types de la Marianne de Decaris sont détaillés dans les catalogues.

Il y a eu de nombreux écrits sur les timbres de Decaris qui doivent être consultables dans toute bonne bibliothèque d'une association philatélique.
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macdo

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MessageSujet: Re: coq de decaris et marianne de decaris   Mar 27 Fév 2018 - 11:33

PHO a écrit:
Il y a eu de nombreux écrits sur les timbres de Decaris ....

Bonjour à toutes et tous,

effectivement et ci dessous un exemple qui, pour moi, est bien fait. Toutes les références y sont.

Bonne journée au coin de la cheminée !!

Donald

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Doudad
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MessageSujet: Re: coq de decaris et marianne de decaris   Mar 27 Fév 2018 - 11:36

bonjour,

il me semble que nous avons par Minou un spécialiste de cette Marianne, qui pourrait nous en faire l'exposé.

D.

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Minou

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MessageSujet: Re: coq de decaris et marianne de decaris   Mar 27 Fév 2018 - 13:34

decaris
Il suffit de demander !










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Papy24

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MessageSujet: Re: coq de decaris et marianne de decaris   Mar 27 Fév 2018 - 14:07

Bonjour,

Jamais vu autant de bétises techniques écrites en si peu de place. Cela prouve qu'on peut être un excellent philatéliste sans connaître parfaitement le fonctionnement du matériel utilisé pour la fabrication.

Les erreurs ainsi écrites auront force de vérité pour tous les lecteurs qui ne peuvent pas savoir.

Papy24
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Doudad
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MessageSujet: Re: coq de decaris et marianne de decaris   Mar 27 Fév 2018 - 14:30

Aïe ! J'espérais un exposé du spécialiste, plutôt qu'une exposition d'articles de journaux. J'espère qu'on ne va pas se faire taper dessus par l'ayant-droit.

Visiblement, notre Papy imprimeur n'est pas entièrement d'accord avec tout ça. Peut-il nous indiquer pourquoi, dans les grandes lignes ?

D.

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Minou

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MessageSujet: Re: coq de decaris et marianne de decaris   Mar 27 Fév 2018 - 14:33

Re
Certains articles ont été écrit par : écho de la timbrologie et timbres magazine 2010.
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Minou

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MessageSujet: Re: coq de decaris et marianne de decaris   Mar 27 Fév 2018 - 14:36

Doudad a écrit:
Aïe ! J'espérais un exposé du spécialiste, plutôt qu'une exposition d'articles de journaux. J'espère qu'on ne va pas se faire taper dessus par l'ayant-droit.

Visiblement, notre Papy imprimeur n'est pas entièrement d'accord avec tout ça. Peut-il nous indiquer pourquoi, dans les grandes lignes ?

D.
Re
Dans ce cas, supprime tout ! puisque de toute façon il est dit que c'est des bétises techniques écrites donc !!!
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Doudad
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MessageSujet: Re: coq de decaris et marianne de decaris   Mar 27 Fév 2018 - 14:38

Oui, je vois bien. Bon, ça fait huit ans, il y a peut-être prescription.

D.

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MessageSujet: Re: coq de decaris et marianne de decaris   Mar 27 Fév 2018 - 14:38

Doudad a écrit:
Aïe ! J'espérais un exposé du spécialiste,
D.
c'est quoi un exposé ?
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Doudad
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MessageSujet: Re: coq de decaris et marianne de decaris   Mar 27 Fév 2018 - 14:46

Et bien, un exposé, ce serait une sorte de texte de ta main, qui reprendrait l'ensemble de tes connaissances sur le sujet, suivant le plan de ton choix, appuyé par la citation des sources dont tu disposes et illustré par les pièces les plus significatives de ta collection. Avec éventuellement tes propres conclusions sur le sujet, comparées à celles des spécialistes antérieurs.

Un exposé, quoi ...

D.


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MessageSujet: Re: coq de decaris et marianne de decaris   Mar 27 Fév 2018 - 14:55

Re
 Si j'envisage de faire un exposé, ce serai en suivant les données qui ont été citées ci dessus, et que j'ai mises en application  dans ma monographie qui a obtenue quand même un grand vermeil en 2017.
Donc je m'abstiens, je garde mes aneries avec moi je me sentirai moins seul.
Chat balle
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Labroquerie

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MessageSujet: Re: coq de decaris et marianne de decaris   Mar 27 Fév 2018 - 15:40

Bonjour à tous et bises aux dames (de Caris...ou pas!)

Minou, sans entrer dans la rédaction d'un "exposé" peut-être pourrais-tu  montrer le plan de ta présentation?
Un "grand vermeil" n'est pas tout à fait rien, et voir de quelle façon tu as procédé pour l'obtenir devrait en intéresser quelques uns parmi nous.

Pour ce qui est de ce que tu qualifies "tes âneries" (qui peut-être n'en sont pas), l'avis d'un technicien de l'impression sur les écrits de J-L. Trassaert pourrait, me semble t-il, y apporter un plus.
Parmi les "grands anciens" (Marconnet, Brunel et consorts) bon nombre ont écrit et affirmer (parfois de façon péremptoire) des avis qui se sont révélés erronés par la suite.
Quoiqu'académicien J-L. Trassaert peut parfaitement avoir écrit des âneries... ce ne serait pas le premier, et certainement pas le dernier. Les débusquer (s'il y a lieu) me parait être d'utilité... philatélique.

A bientôt.
Michel Lolo Studieux
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MessageSujet: Re: coq de decaris et marianne de decaris   Mar 27 Fév 2018 - 16:10

Papy24 a écrit:
autant de bétises techniques écrites en si peu de place

Minou a écrit:
monographie qui a obtenue quand même un grand vermeil en 2017.

Michel a écrit:
Quoiqu'académicien J-L. Trassaert

Je serais vraiment très curieux et intéressé de connaître la largeur du fossé qui sépare sur le sujet d'un côté les collectionneurs, jurés et chercheurs et de l'autre les professionnels de la profession.

D.

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MessageSujet: Re: coq de decaris et marianne de decaris   Mar 27 Fév 2018 - 17:59

Sur ce sujet, on touche ma machine de prédilection, la rotative typographique étroite "Chambon".

Pour la page 60 de l'Echo de la Timbrologie de Février 1999, il n'y a pas de défaut d'essuyage en typographie, il n'y a même pas d'essuyeur (ou alors tout ce temps passé sur la machine sans le voir !).
Les différences de teintes ne viennent pas du préparateur, l'encre est sortie de la boîte et mise directement dans l'encrier. C'est vrai, il y a eu plusieurs fabricants. Ces différences viennent surtout des réglages, ou quelques fois d'un mélange accidentel des encres et dans ce cas, d'un mauvais nettoyage des rouleaux pollués par cette erreur. Le déplacement des couleurs qui peut intervenir au cours du tirage ne vient pas du calage des couleurs qui est fait correctement avant le bon à tirer et avant le tirage, mais de la tension de la bobine de papier qui provoque soit un déplacement latéral de la bande, soit un décalage longitudinal, tout comme pour le centrage du perforage. Il n'y a pas de déréglage du perforateur. Une action sur le frein de bobine peut remettre tout ça en place.

Pour la page 62 du 2/95, il n'y a pas eu de changement de poinçon, que ce soit pour le carnet de 8 ou le carnet de 20, ou les roulettes. Il est probable que ce soit le galvano-type qui a servi. Et il n'y a pas eu d'allongement du galvano de service au cintrage, on en a déjà parlé pour un autre timbre. Ce qui prouve que quand un dit une bêtise, un autre la répète.

Et sur une autre page, ce n'est jamais frauduleusement que le conducteur omet une couleur, mais certainement pour un réglage, ou un arrêt du soir où une couleur est enlevée avant l'autre, ou une autre raison. Il n'empêche que la sortie d'un timbre avec une seule couleur est frauduleuse, puisqu'il aurait dû être éliminé, tout comme la feuille avec les grosses perforations. Il est arrivé que des timbres ont été vendus, mais ceux là avaient franchi la vérification sans être vus et c'est une autre histoire.

Papy24
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MessageSujet: Re: coq de decaris et marianne de decaris   Mar 27 Fév 2018 - 20:15

Bonsoir,

Je voudrais, ne serait-ce que parce que J.L. Trassaert n'est plus là pour se défendre, apporter quelques précisions, sans pour autant nier que les meilleurs écrivent des bêtises (même Papy24, si si).

Minou ne m'a pas facilité la tache en présentant ses pages de revues dans le plus grand désordre, mais passons Clin d'oeil

Minou nous a donc balancé, sauf erreur, quatre articles :

Timbres-Magazine janvier 2010, pp 38-39,
Echo Timbrologie février 1995, pp 62-63,
Echo Timbrologie février 1999, pp 60-63,
Plus une page 65 qui semble orpheline.

De ces quatre textes, seul le deuxième est signé J.L. Trassaert. Les trois autres sont des articles de journalistes, pour lesquels Trassaert a fourni de l'iconographie et a sans doute été interviewé - par téléphone éventuellement.
Connaissant un peu ce dont nos chères (ou ex chères) revues philatéliques sont capables, il est très possible qu'il n'ait pas eu la possibilité de lire les textes des journalistes avant parution (les délais, vous comprenez...), et ces mêmes journalistes ont tendance à écrire beaucoup d'approximations ou de contre-vérités.

Donc les conneries que liste Papy24 ne lui sont probablement pas imputables, sauf pour le deuxième article. Et en effet il y parle de l'allongement au cintrage pour les roulettes. En revanche, papy24 nous affirme qu'il n'y a pas eu de changement de poinçon, mais le musée de la poste conserve deux poinçons de l'effigie (grise) et trois poinçons du fond+faciale (carmin), ce qui permet au moins le doute. Il y a une photo de ces cinq poinçons dans l'étude de JLT n° 243 éditée par le Monde des philatélistes.

Bruno
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MessageSujet: Re: coq de decaris et marianne de decaris   Mar 27 Fév 2018 - 22:27

... voilà la page initiale de l'article de l’Écho de 1999.

Image déplacée, doublon, voir plus haut (Admin)

Bruno, je suis d'accord avec toi lorsque tu écris:
Citation :
Connaissant un peu ce dont nos chères (ou ex chères) revues philatéliques sont capables, il est très possible qu'il n'ait pas eu la possibilité de lire les textes des journalistes avant parution (les délais, vous comprenez...), et ces mêmes journalistes ont tendance à écrire beaucoup d'approximations ou de contre-vérités.
Néanmoins, le cas échéant, un auteur (ou "inspirateur") peut toujours demander (voire exiger dans les cas graves, ou estimés tels) une rectification. J-L.Tr. aurait pu le faire...
Pour l’Écho de 1999, le problème ne se pose pas, puisqu'il n'en était pas l'auteur!

A bientôt.
Michel Lolo Studieux qui se demande si Doudad ne pourrait pas remettre de l'ordre dans les pages fournies par Minou  Boîte1945  

Rangement fait (Admin)
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Papy24

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MessageSujet: Re: coq de decaris et marianne de decaris   Mar 27 Fév 2018 - 22:56

Bonsoir,

Est-il possible d'avoir une image de ces 5 poinçons ?
Si il y en a autant, il doit y avoir une raison qu'il serait intéressant de connaître.

Papy24
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macdo

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MessageSujet: Re: coq de decaris et marianne de decaris   Mar 27 Fév 2018 - 23:56

Papy24 a écrit:
Est-il possible d'avoir une image de ces 5 poinçons ?
Si il y en a autant, il doit y avoir une raison qu'il serait intéressant de connaître.

Bonsoir tout le monde,

voilà un scan de la page concernée.
NB: J'ai procédé, pour une meilleure lecture, à une manipulation pour avoir les deux parties "commentaire" côte à côte.

Bonne nuit
Donald

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Labroquerie

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MessageSujet: Re: coq de decaris et marianne de decaris   Mer 28 Fév 2018 - 0:09

Un peu plus grand, mais toujours de mauvaise qualité (œuf corse!)


Michel Lolo Studieux ... Sommeil
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Papy24

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MessageSujet: Re: coq de decaris et marianne de decaris   Mer 28 Fév 2018 - 0:17

Re,

Ce n'est certainement pas des poinçons originaux, mais plutôt les clichés qui ont servi pour des entiers postaux, ils sont montés sur des blocs pour obtenir la hauteur typographique de 23,56 mm et imprimer les cartes sur une presse à plat.

Papy24
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MessageSujet: Re: coq de decaris et marianne de decaris   Mer 28 Fév 2018 - 7:08

Bonjour,

Si j'ai bien tout compris, il y a donc eu trois modes d'impression :
Debout : Feuille, roulette et carnet,
Couché : Carnet de 8,
Et à plat : Pour les Entiers
?

Les teintes retenues : "N 940" pour le gris et "R 454" pour le carmin corresponde à quelle teinte, notamment pour le gris, "gris-gris ou gris-rose ?
Une petite image d'un CD de juin 1960 ou avant, serai la bien venue.
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Labroquerie

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MessageSujet: Re: coq de decaris et marianne de decaris   Mer 28 Fév 2018 - 8:54

... et notre ami Hugonneaux, il est satisfait? Rire

A bientôt.
Michel Lolo Studieux
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MessageSujet: Re: coq de decaris et marianne de decaris   Mer 28 Fév 2018 - 9:19

Je pense que c'est une amie, en fait.

D.

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MessageSujet: Re: coq de decaris et marianne de decaris   Mer 28 Fév 2018 - 9:48

Bonjour,
Papy24 a écrit:
Ce n'est certainement pas des poinçons originaux, mais plutôt les clichés qui ont servi pour des entiers postaux, ils sont montés sur des blocs pour obtenir la hauteur typographique de 23,56 mm et imprimer les cartes sur une presse à plat.

D'accord, je veux bien. Il me semblait qu'à cette époque le musée récupérait tous les poinçons, mais je me trompe peut-être dans les dates.

Bruno
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MessageSujet: Re: coq de decaris et marianne de decaris   Mer 28 Fév 2018 - 10:07

Doudad a écrit:
Je pense que c'est une amie, en fait.

D.

Alors mon célèbre "... bises aux dames" n'est pas superflu! Rire

A bientôt.
Michel Lolo Studieux
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Hugonneaux

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MessageSujet: Re: coq de decaris et marianne de decaris   Jeu 1 Mar 2018 - 7:57

Bonjour
Je vous remercie pour tous ces renseignements. Je crois que je vais avoir beaucoup de travail vu la quantité de timbres . Encore merci à vous tous.
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macdo

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MessageSujet: Re: coq de decaris et marianne de decaris   Jeu 1 Mar 2018 - 9:30

Hugonneaux a écrit:
bonjour
qui pourrais me parler des differents types sur ces timbres

Bonjour,

pour évoquer le deuxième volet de la question, quelqu'un a-t-il de la documentation sur les COQ ???

Merci et bonne journée

Naguito  Donald
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Minou

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MessageSujet: Re: coq de decaris et marianne de decaris   Jeu 1 Mar 2018 - 9:56

macdo a écrit:
Hugonneaux a écrit:
bonjour
qui pourrais me parler des differents types sur ces timbres

Bonjour,

 quelqu'un a-t-il de la documentation sur les COQ ???

Merci et bonne journée

Naguito  Donald
Bjr
Si c'est pour poster des "anneries" tel que celles dont j'ai posteés sur Decaris !! pas la peine.
Chat balle Chat balle
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MessageSujet: Re: coq de decaris et marianne de decaris   Jeu 1 Mar 2018 - 10:21

bonjour,

c'est ça qu'on appelle passer du coq à l'âne ?

D.

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macdo

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MessageSujet: Re: coq de decaris et marianne de decaris   Jeu 1 Mar 2018 - 11:08

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macdo

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MessageSujet: Re: coq de decaris et marianne de decaris   Jeu 1 Mar 2018 - 11:51

Minou a écrit:
Si c'est pour poster des "anneries" tel que celles dont j'ai posteés sur Decaris !! pas la peine.

Bonjour,
c'est la neige ou la pleine lune ??? Il ne faut pas s'énerver.... Pour ce qui me concerne j'ai téléchargé les documents qui ont été sympathiquement fournis, à charge pour moi, en fonction des différentes interventions, d'effectuer les avenants qui s'imposent. Si j'ai relancé pour le COQ, c'est que je suis, moi aussi, intéressé et je pense que je saurai faire le tri des infos.

ZEN

Donald
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MessageSujet: Re: coq de decaris et marianne de decaris   Jeu 1 Mar 2018 - 15:14

Bonjour,

Et si j'écris que pour la Marianne de Decaris, il n'y a pas de type II, sauf dans l'esprit de Pierre de Lizeray, qu'allez vous répondre ?
Il n'y a certainement aucune raison pour que l'administration ait fait refaire un poinçon de la tête pour si peu de différence, et sans indication de valeur. C'est différent pour l'autre couleur où un poinçon secondaire a été fait pour un changement de valeur, mais qui n'a pas servi.

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MessageSujet: Re: coq de decaris et marianne de decaris   Jeu 1 Mar 2018 - 18:22

Minou a écrit:
Bjr
Si c'est pour poster des "anneries" tel que celles dont j'ai posteés sur Decaris !! pas la peine.
Chat balle Chat balle

Et encore tu l'as échappé belle, il n'y a plus de vilaine trace depuis les Marianne de Muller, sur le 15FR Gandon elles y sont encore.
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MessageSujet: Re: coq de decaris et marianne de decaris   Jeu 1 Mar 2018 - 18:29

Papy24 a écrit:
Bonjour,

Et si j'écris que pour la Marianne de Decaris, il n'y a pas de type II, sauf dans l'esprit de Pierre de Lizeray, qu'allez vous répondre ?
Il n'y a certainement aucune raison pour que l'administration ait fait refaire un poinçon de la tête pour si peu de différence, et sans indication de valeur. C'est différent pour l'autre couleur où un poinçon secondaire a été fait pour un changement de valeur, mais qui n'a pas servi.

Papy24

La différence provient très certainement du mode d'impression, "couché" "debout", c'est plus un état d'impression qu'autre chose mais c'est reconnaissable.

Comme c'est la cas pour le 50c Béquet qui est reconnaissable entre la TD3 et les TD6 et sans loupe, l'un est plus rosé que l'autre, après il faut la loupe pour voir le sens des bavures, mais là on est dans la Taille douce.
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MessageSujet: Re: coq de decaris et marianne de decaris   Jeu 1 Mar 2018 - 19:01

Bonsoir,

La notion de type est souvent utilisée abusivement à tord, on devrait parler d'avantage d'aspect... mais c'est moins vendeur...!!!!
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MessageSujet: Re: coq de decaris et marianne de decaris   Jeu 1 Mar 2018 - 19:09

PHO a écrit:
Bonsoir,

La notion de type est souvent utilisée abusivement à tord, on devrait parler d'avantage d'aspect... mais c'est moins vendeur...!!!!

Et c'était l'époque ou tout le monde voulait être l'inventeur de son "Type", M. Pierre de Lizeray était souvent que l'écho de Pierre, Paul ou Jacques, il faudrait retrouver l'article d'origine (car il balançais) pour savoir si cela venait de lui ou d'un autre philatéliste.
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sower13

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MessageSujet: Re: coq de decaris et marianne de decaris   Ven 2 Mar 2018 - 10:12

Superbes !
voir vente Caphila lots 260 +261
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MessageSujet: Re: coq de decaris et marianne de decaris   Ven 2 Mar 2018 - 11:22

Frédéric, est-tu certain d'avoir piqué cliqué là où il fallait?

A bientôt.
Michel Lolo Studieux
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sower13

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MessageSujet: Re: coq de decaris et marianne de decaris   Ven 2 Mar 2018 - 11:35

oouuuiiii : faut aller voir ces 2 lots sur le site de Caphila
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Labroquerie

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MessageSujet: Re: coq de decaris et marianne de decaris   Ven 2 Mar 2018 - 14:22

Effectivement!
Comme l'on dit parfois: "pièces pour spécialistes"

A bientôt.
Michel Lolo Studieux qui dit "Merci Sower!"

http://caphila.free.fr/php/php_v2/select_vo_rch_fra.php?ID=vo
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Papy24

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MessageSujet: Re: coq de decaris et marianne de decaris   Ven 2 Mar 2018 - 15:05

Bonjour,

A mon avis, ces feuilles ne sont pas frauduleuses, mais volontaires, probablement pour des haut-placés au ministère.

Mais si vous regardez le lot 267, là c'est carrément frauduleux et pour ce prix  Pas bien
Et il y en a d'autres en suivant ... mais attention pas toutes, il y en a des vraies.

Papy24
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Labroquerie

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MessageSujet: Re: coq de decaris et marianne de decaris   Ven 2 Mar 2018 - 18:59

... il semble que "mon" lien n'aboutisse qu'à un magnifique écran vert... Désolé
Avant de m'avouer vaincu, je tente celui-ci, que je vais vérifier avant le click  Clin d'oeil

http://caphila.free.fr/

Voilà, c'est fait! Il n'y a plus qu'à entrer dans la boutique Rire

A bientôt.
Michel Lolo Studieux qui pense que le lot 267 sort directement de la poubelle des rebuts! Si ça c'est pas de l'arnaque...
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PHO

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MessageSujet: Re: coq de decaris et marianne de decaris   Ven 2 Mar 2018 - 21:36

Tout un lot a été mis en vente récemment.
La majeure partie des lots a été achetée par le négoce. Nous devrions voir longtemps dans les VO ces pièces issus des poubelles. Comme quoi le problème ne date pas d'aujourd'hui...!
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MessageSujet: Re: coq de decaris et marianne de decaris   Sam 3 Mar 2018 - 20:32

jlr a écrit:
il faudrait retrouver l'article d'origine (car il balançait) pour savoir si cela venait de lui ou d'un autre philatéliste.

J'ai passé en revue le Bulletin Philatélique du Midi, dans lequel P.de Lizeray publiait beaucoup d'articles... en vain.
Tout ce que j'ai trouvé (BPM n°262 - juin 1964 p.1279), c'est la mention d'un second type dans une rubrique consacrée aux carnets:





Il faudrait peut-être chercher dans le Monde des Philatélistes... Désolé  ma collection de ce journal a disparu dans un déménagement!

A bientôt.
Michel Lolo Studieux qui fait ce qu'il peut.
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Hugonneaux

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MessageSujet: Re: coq de decaris et marianne de decaris   Sam 3 Mar 2018 - 22:03

Encore merci à tout le monde . Que d Infos c est formidable. Je vais encore vous embêter, j aimerais quelques informations sur les types des coqs mise à part les numéros au verso.
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jlr



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MessageSujet: Re: coq de decaris et marianne de decaris   Jeu 8 Mar 2018 - 19:47

Labroquerie a écrit:
jlr a écrit:
il faudrait retrouver l'article d'origine (car il balançait) pour savoir si cela venait de lui ou d'un autre philatéliste.

J'ai passé en revue le Bulletin Philatélique du Midi, dans lequel P.de Lizeray publiait beaucoup d'articles... en vain.
Tout ce que j'ai trouvé (BPM n°262 - juin 1964 p.1279), c'est la mention d'un second type dans une rubrique consacrée aux carnets:
....
Il faudrait peut-être chercher dans le Monde des Philatélistes... Désolé  ma collection de ce journal a disparu dans un déménagement!

Bonjour,

C'est dans le Tome V des timbres de France qu'ils en parlent, c'est illustré avec un cliché comportant la signature "PL".
Pour avoir les explications il faut aller dans le Tome IV, ou il explique les différences, écart, largeur différente (étrange quand c'est imprimé debout c'est la hauteur, et couché c'est la largeur), etc.. sur le 25Fr Muller.
Pour le 25Fr Muller il explique qu'il y a eu une copie du poinçons initial pour créer un nouveau poinçon, nouveau poinçon qui incontestablement a été retouché.
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