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 137 de carnet, un type moins courant que l'autre...

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penbé44

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MessageSujet: 137 de carnet, un type moins courant que l'autre...    Dim 4 Fév 2018 - 21:34

Bonsoir,
Pour avoir passé pas mal de temps (c’est un euphémisme !) à fouiller dans les boites de cartes postales dans l'idée d'y "dénicher" le document qui rend « la vie plus légère pendant quelques temps », j’ai toujours considéré la découverte d’une paire verticale du 137 type I de carnet avec ses marges haut et bas comme une «bonne pioche». Cet affranchissement est semble-t-il autrement plus difficile à trouver que le type II. C’est vrai que le temps d’utilisation du carnets au type I est beaucoup plus court que celui au type II (je crois, un peu plus de 3 ans pour le premier et 11 ans pour le second, dixit Baillargeat), donc normal de le rencontrer moins souvent, mais quand même et sans avoir de « stat » sur le sujet, il me semble que le carnet au type 1 avec marge sur CPI est proportionnellement beaucoup plus rare que le carnet au type II (en ce qui me concerne, de l’ordre de 20 à 30 paires au type II pour une paire au type I). J'en arrive à me demande si les « expéditeurs » de CPI de la période 1907/1910 n’étaient pas plus enclins à retirer les marges que ceux de 1910/1921! Au fait, est-il toujours « iconoclaste » de parler de type 1B pour ce 137 de carnet ?

Bonne soirée



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semeuse22

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MessageSujet: Re: 137 de carnet, un type moins courant que l'autre...    Lun 5 Fév 2018 - 8:06

bonjour penbé,

Je te rejoins sur la difficulté à trouver ce type de paire au type I !

Pour le IB, j'ai une bande verticale de 5 qui contient du type I, du type +/- IB et du type IB "pur" donc pas spécifique des carnets donc pas de poinçon IB donc pas de type IB.

La semeuse 5c a eu 3 types et donc poinçons en vert, orange ou rose mais pas de IB

kenavo
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daniel91

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MessageSujet: Re: 137 de carnet, un type moins courant que l'autre...    Lun 5 Fév 2018 - 8:36

Bonjour 👋 à toutes et à tous et en particulier aux semeusophiles,

Je ne suis absolument pas spécialiste mais si j’ai bien lu le post, en 1914 on devrait avoir affaire à une paire du type I dans le lot suivant : 

https://www.delcampe.net/fr/collections/timbres/france-marcophilie-lettres-1877-1920-periode-semi-moderne/alpes-maritimes-cp-1914-nice-grimaldi-sur-paire-verticale-de-carnet-5c-vert-semeuse-avec-ses-bords-520312930.html

A 5€, c’est semble-t-il une bonne affaire.

A+
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penbé44

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MessageSujet: Re: 137 de carnet, un type moins courant que l'autre...    Lun 5 Fév 2018 - 11:18

daniel91 a écrit:
Bonjour 👋 à toutes et à tous et en particulier aux semeusophiles,

Je ne suis absolument pas spécialiste mais si j’ai bien lu le post, en 1914 on devrait avoir affaire à une paire du type I dans le lot suivant : 

https://www.delcampe.net/fr/collections/timbres/france-marcophilie-lettres-1877-1920-periode-semi-moderne/alpes-maritimes-cp-1914-nice-grimaldi-sur-paire-verticale-de-carnet-5c-vert-semeuse-avec-ses-bords-520312930.html

A 5€, c’est semble-t-il une bonne affaire.

A+
Bonjour,
Le lien vers Delcampe proposé par Daniel92 montre une paire de type II (normal puisque datée de 1914), donc pas vraiment une affaire pour 5€ !
Quelques photos pour illustrer la présence et/ou l’absence du « point dans la robe » caractérisant le type 1B (bien illustré sur le blog de Semeuse 22) sur 2 paires de carnet au type 1 affranchissant en 1908 deux CPI
 
 




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penbé44

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MessageSujet: Re: 137 de carnet, un type moins courant que l'autre...    Lun 5 Fév 2018 - 12:42

l'utilisation des 137 type I de carnet sur les cartes présentées plus haut est bien sûr de 1910 (et pas 1908), ce qui ne change pas grand chose à l'affaire! mais bon...
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daniel91

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MessageSujet: Re: 137 de carnet, un type moins courant que l'autre...    Lun 5 Fév 2018 - 13:24

Bon finalement j’avais mal lu le post.

Je mérite un bon coup sur la tête Marteau Marteau Marteau.


Désolé.
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penbé44

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MessageSujet: Re: 137 de carnet, un type moins courant que l'autre...    Mar 6 Fév 2018 - 16:53

Bonjour,
Pour apporter quelques éléments (sûrement modestes !) sur ce sujet du 137 type « 1B » « annoncé » dans un premier temps puis « dénoncé » dans un second,  j’ai passé quelques heures derrière ma bino pour cibler le «point dans la robe de la semeuse» qui a caractérisé un temps le (sous)type 1B. En effet, les choses ne sont pas simples comme le rappelait « semeuse22 ». Pour exemple, les photos ci-dessous montrent sur cette bande de trois 137 au type 1 que le point peut être absent sur le premier timbre, apparaître très légèrement sur le deuxième timbre est plus franchement sur le troisième (sans savoir si ces timbres sont de feuille ou de carnet, date non lisible sur le document et pas de bandelettes de carnet). Malgré tout, en examinant l’ensemble des 137  (entre 200 et 300 timbres) en ma possession (pratiquement tous sur documents), je n’ai pas réussi à trouver de timbres présentant ce « point » en dehors de la période des carnets type1 : 1907/1910 (quand la date était lisible sur l’oblitération bien sûre). La question que je me pose est de savoir si cette particularité se rencontre sur des timbres de feuilles en particulier en dehors de la période des carnets au type I (1911/1921), et ne peut-on pas envisager une apparition progressive de ce «point parasite» entre 1907 et 1910 (nettoyages successifs des galvanos de service ?) avec une présence plus constante du phénomène en fin d’impression des carnets (et des feuilles) au type I ? J’ai, pour ma part, jamais rencontré la caractéristique «1B» en dehors de la période 1909/ 1910, mais mes compétences sur le 137 sont, loin s’en faut, à toute épreuve ! Semeuse 22 qu’en penses-tu ?

Neige (faible) en sud Bretagne… Un événement sympathique !






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marcorse

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MessageSujet: Re: 137 de carnet, un type moins courant que l'autre...    Mar 6 Fév 2018 - 19:37

Bonsoir,

même quand ce n'est pas le bon, la pièce peut être plaisante par ailleurs...



JC
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penbé44

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MessageSujet: Re: 137 de carnet, un type moins courant que l'autre...    Sam 10 Fév 2018 - 0:18

Bonjour,
Juste ces qq remarques et scans pour monter la caractéristique « IB » (un point de couleur situé dans le bas de la robe) vue par Pierre de Lizeray (varièté de Lizerais) sur les 137 issus des premiers carnets de 1907. Ce point n’apparaît, selon l’auteur, que sur certains timbres « IB » et serait le seul moyen de les différencier après avoir été détachés du carnet. Précisons que l’auteur décrit un point qui rejoint les deux branches des plis de la robe comme visible sur le scan 3 (source : Cercle Philatélique Lexovien) .
Pour avoir manipulé « quelques » 137 ces derniers jours, je n’ai rencontré ce point (scan 2) de la taille décrit par l’auteur que sur des timbres issus de carnet (de l’ordre d’1 figurine sur 3). Pour les autres figurines issus de carnet (2/3) : absence de point ou point (voir double points) très inférieur en taille à celui décrit par P de Lizerais (scan 1) et « navigant » entre les deux plis de la robe ou ne touchant qu’un seul pli, souvent celui du bas, (surement les 137 +/-  IB » évoqués par  Semeuse 22).
Je n’ai malheureusement pas de feuille entière et trop peu d’élément de feuille pour permettre une mesure de la prévalence de ce « gros » points sur ces timbres (dans l’idée, bien entendu, de la comparer à celle des carnets). Si quelqu’un s’est investi dans cette « recherche » et veux bien communiquer ces éléments, je suis preneur. Il serait également intéressant de vérifier cette prévalence entre les carnets de 1907 à  2fr05 et ceux de 1910 (taxe réduite à 2fr).
Bonne soirée


https://i62.servimg.com/u/f62/17/86/16/30/b10.jpg " border="0" alt="" />         
         

                                                                                                Variété « De Lizeray » des timbres des 1ers carnets du 5c vert 
                                                                                                   (Collection BB Lisieux) site : Cercle Philatélique Lexovien
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penbé44

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MessageSujet: Re: 137 de carnet, un type moins courant que l'autre...    Sam 10 Fév 2018 - 0:24

les deux photos manquante : absence de point et point intermédiaire




           


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semeuse22

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MessageSujet: Re: 137 de carnet, un type moins courant que l'autre...    Sam 10 Fév 2018 - 18:55

bonsoir tout le monde,

Pas trop le temps en ce moment mais voici une réponse rapide pour feu le type IB.

La bande de 5 issue de feuille de vente très probablement (roulette non exclue) est imprimée sur papier B donc avant 1911. On y voit des types IA et "IB" donc c'est la preuve que le type IB n'existe pas et qu'il n'est pas spécifique des carnets. Comme dirait Papy24, il doit s'agir d'une "pétouille" qui est restée sur le galvano de service (pas sur GT sinon on le retrouverait sur des feuilles de 1913 ou 1914 ce qui n'est pas le cas.



Si certains veulent un vrai scan de la bande, je peux vous l'envoyer par MP

J'avais fait une note sur mon blog à ce sujet mais mon blog a disparu faute de l'avoir alimenté ... faudrait que je remette tout ça en ligne ... un jour

@+ les semeusophiles ... et les autres
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penbé44

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MessageSujet: Re: 137 de carnet, un type moins courant que l'autre...    Dim 11 Fév 2018 - 0:01

Bonsoir,
Merci pour ta réponse, oui je veux bien un scan de ta bande en MP
la Bretagne sud est sous la pluie... temps de saison...
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CPL928

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MessageSujet: Re: 137 de carnet, un type moins courant que l'autre...    Dim 11 Fév 2018 - 6:11

Bonjour les semeusophiles,

Merci à Penbé44 pour la citation de CPL14.fr... ça fait toujours plaisir d'être lu et surtout d'être cité!
Notre site est libre "de copiage" à partir du moment où vous citez votre source.

Apparemment l'info du IB semble donc contestable. Aussi, et pour mettre notre site à jour, Semeuse22 pourrais-tu me faire un beau scan? (sur la boite email de CPL14)
et as-tu eu l'occasion de croiser cette info avec d'autres possesseurs de blocs ou feuille du 137 type I? 
Au passage, sur ta page, même si Pierre Marion a fait un catalogue pratique des Semeuses à types multiples, c'est quand même Pierre de Lizeray l'inventeur... et même s'il s'est peut-être avancé, il mérite d'être cité.
et ton idée de refaire vivre ton blog est judicieuse, j'y avait trouvé plein d'infos à mes débuts. 

Pour finir, et revenir au sujet de ce post, tout à fait d'accord sur la rareté des paires bords blancs au type I! le Dallay les a même oublié (au moins jusqu'à l'édition 2009, je n'ai pas les suivantes).

Bruno
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bc92

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MessageSujet: Re: 137 de carnet, un type moins courant que l'autre...    Dim 11 Fév 2018 - 6:57

Bonjour,
CPL928 a écrit:
Pour finir, et revenir au sujet de ce post, tout à fait d'accord sur la rareté des paires bords blancs au type I! le Dallay les a même oublié (au moins jusqu'à l'édition 2009, je n'ai pas les suivantes).

En fait le Maury-Cérès-Dallay (2009) cote les paires avec bords, aux deux types, à la rubrique "bandes publicitaires". J'ai aussi un Dallay 2003-2004, dans lequel ces paires sont cotées sous le timbre type (136 I l et 136 IIA d), la rubrique bandes pub n'existant pas encore.

Une chose qui a dû contribuer à la rareté relative des type 1, c'est que jusqu'en avril 1910 les carnets (type I) étaient vendus 2,05 F pour une faciale de 2 F. Cela les rendait assez peu attractifs pour le public.

Bruno
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penbé44

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MessageSujet: Re: 137 de carnet, un type moins courant que l'autre...    Dim 11 Fév 2018 - 11:33

Bonjour,
Le petit plus sur cette CPI avec paire de carnet au type I est sa destination (Le Portugal), soit un affranchissement pour l’étranger au tarif  10 cts (1899/1921), pas facile à trouver ! (je n’ai que celle-là…). C’est vrai Bruno que la mévente des carnets à 2,05fr à du contribuer à le rendre plus rare sur document. Pour ma part, je n’ai que des CPI de 1910, surement affranchis avec des timbres de carnet 137 C2 vendus 2,00fr. En revanche, cette mévente ne semble pas avoir été aussi marquée pour les timbres de carnets du Blanc 111 (comme pour le 137 : 2,05fr en 1906/7 et 2,00fr en 1910/11) qui se rencontrent sur CPI presque aussi bien en 1907 (introuvable en 1906 !) qu’en 1910/11 (pour ma part : ratio de 2/3 en ordre de grandeur). Nous sommes loin du compte pour le 137, pourquoi ?
Ecosse / France cet après-midi… pas gagné d’avance !
Bonne journée


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bc92

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MessageSujet: Re: 137 de carnet, un type moins courant que l'autre...    Dim 11 Fév 2018 - 11:56

penbé44 a écrit:
En revanche, cette mévente ne semble pas avoir été aussi marquée pour les timbres de carnets du Blanc 111 (comme pour le 137 : 2,05fr en 1906/7 et 2,00fr en 1910/11) qui se rencontrent sur CPI presque aussi bien en 1907 (introuvable en 1906 !) qu’en 1910/11 (pour ma part : ratio de 2/3 en ordre de grandeur). Nous sommes loin du compte pour le 137, pourquoi ?

Cela ne me choque pas particulièrement. Le 5c blanc type IB n'est plus imprimé après 1907, ce sont des stocks de carnet qui sont vendus à 2,05 F à partir de 1907, et la fin de ce stock vendue à 2 F en 1910 mais à ce moment il ne devait pas en rester énormément même s'ils se sont sans doute "mieux vendus". A contrario le 5 c semeuse type II a duré longtemps, et ses carnets type II font masse par rapport aux carnets I.

Enfin, c'est ce que j'élucubre...

Bruno
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penbé44

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MessageSujet: Re: 137 de carnet, un type moins courant que l'autre...    Dim 11 Fév 2018 - 15:55

                                A contrario le 5 c semeuse type II a duré longtemps, et ses carnets type II font masse par rapport aux carnets I. 


Bruno,je pensais seulement au 137 de carnet au type I et pas au 137 type II. Ce 137 type I est semble-t-il beaucoup plus difficile à trouver avec ses marges que le 111 type IB, également avec ses marges pour ne pas biaiser cette comparaison par le fait que le 111 a un type spécifique de carnet assez facile à identifier. Ce qui m'interpelle, c’est que le carnet 137 type I est resté en vente entre 1907 et 1910 et , comme tu le précises, pas le 111 IB qui lui n’a pas  été vendu  en 1908 et 1909. Mais bon, ce n’est peut-être qu’une appréciation … il faudrait, quand on fouille dans des lots de cartes ou lettres, prendre des notes sur ce que l’on trouve, achète ou n’achète pas … Bref une approche scientifique qui ne contribuera pas à rendre la philatélie ludique, ce qui est quand même le but recherché !

Bonne soirée
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bc92

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MessageSujet: Re: 137 de carnet, un type moins courant que l'autre...    Dim 11 Fév 2018 - 17:55

penbé44 a écrit:
Bruno,je pensais seulement au 137 de carnet au type I et pas au 137 type II.

D'accord, j'ai lu trop vite.

Bruno
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semeuse22

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MessageSujet: Re: 137 de carnet, un type moins courant que l'autre...    Dim 11 Fév 2018 - 19:06

salut,

Voici le lien de téléchargement

@+
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semeuse22

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MessageSujet: Re: 137 de carnet, un type moins courant que l'autre...    Dim 11 Fév 2018 - 19:11

penbé44 a écrit:
...la Bretagne sud est sous la pluie... temps de saison...
ici ça reneige ... ça va encore être le folklore demain matin pour aller bosser Gyrophare
@+
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penbé44

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MessageSujet: Re: 137 de carnet, un type moins courant que l'autre...    Lun 12 Fév 2018 - 11:00

Bonjour,

Merci  Arnaud pour ton scan qui montre que les caractéristiques du 137 « IB » vues par P. de Lizeray (de l’Académie de philatélie quand même !) ne sont pas des éléments suffisants pour confirmer l’existence d’un poinçon spécifique à ce timbre de carnet (ce n’est pas vraiment un scoop !). Mais il est vrai aussi que certains ouvrages (comme le tome II du catalogue spécialisé des timbres de France ; Y&T 1982) n’hésitent pas à rappeler la possible existence d’un troisième poinçon (p.37).

 Comme préconisé par CPL928, il serait sûrement intéressant de croiser les informations collectées chez les différents « grands prêtres ou prêtresses du 137 » (rien d’ironique !), une surprise (sans doute peu probable) reste toujours possible. Pour ma part, je regarderai la taille et la forme du point dans le bas de la robe, peut être plus grand (le point) sur les «IB» que sur les IA  et ça pour les timbres imprimés avant 1911 (papier B). Intéressant également de comparer les deux carnets au type I (1907 et 1910). Et puis, sans penser à un poinçon «  IB », un « problème » sur une copie de galvanotype est toujours possible comme pour le 1B du 140 (beaucoup diront que non !), pour le moins l’explication de la simple «Pétouille» (dixit Papy24) est une explication sans doute un peu trop courte.
Patou
Bonne journée

Dur dur cette deuxième défaite des bleus en Ecosse ! Encore trop de fautes… que l’arbitre n’a pas oublié de siffler!
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MessageSujet: Re: 137 de carnet, un type moins courant que l'autre...    

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137 de carnet, un type moins courant que l'autre...
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