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 130f Roulette Tout savoir ,enfin !

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angevert

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MessageSujet: 130f Roulette Tout savoir ,enfin !   Sam 13 Jan 2018 - 0:15

Après les photos ,voici le temps des explications,bonne lecture à tous !

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angevert

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MessageSujet: Re: 130f Roulette Tout savoir ,enfin !   Sam 13 Jan 2018 - 0:30

Suite de cet article (Echo de la Timbrologie Octobre 1971)
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angevert

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MessageSujet: Re: 130f Roulette Tout savoir ,enfin !   Sam 13 Jan 2018 - 0:59

Novembre 1971

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MessageSujet: Re: 130f Roulette Tout savoir ,enfin !   Sam 13 Jan 2018 - 1:11

Novembre 1971 partie 2

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MessageSujet: Re: 130f Roulette Tout savoir ,enfin !   Sam 13 Jan 2018 - 1:20

Novembre 1971 partie 3

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MessageSujet: Re: 130f Roulette Tout savoir ,enfin !   Sam 13 Jan 2018 - 1:41

Décembre 1971 partie 1

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MessageSujet: Re: 130f Roulette Tout savoir ,enfin !   Sam 13 Jan 2018 - 1:48

Décembre 1971 partie 2

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MessageSujet: Re: 130f Roulette Tout savoir ,enfin !   Sam 13 Jan 2018 - 1:58

Décembre 1971 Partie 3

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MessageSujet: Re: 130f Roulette Tout savoir ,enfin !   Sam 13 Jan 2018 - 2:16

J'espère que cette étude détaillée vous plait et la suite est très passionnante Studieux

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angevert

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MessageSujet: Re: 130f Roulette Tout savoir ,enfin !   Sam 13 Jan 2018 - 2:23

Mai 1972 (mort de mon grand père Pleurs) partie 2

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angevert

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MessageSujet: Re: 130f Roulette Tout savoir ,enfin !   Sam 13 Jan 2018 - 2:50

Voilà ,la partie concernant les écrits du Colonel DELOSTE est terminée  ,mais les personnes qu'il remercie en Décembre 1971  continuent le travail.
Dans mon département ,c'est le Docteur STORCH de Roanne (42) par exemple ,que je connais également.
Jack BLANC de Terasson ,également une connaissance.
Le Colonel Lebland Président d'honneur à Toulon fera des émules et cet article en est la preuve:

La Philatélie Française-Avril 1982-

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angevert

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MessageSujet: Re: 130f Roulette Tout savoir ,enfin !   Sam 13 Jan 2018 - 3:03

La seconde partie de cet étude de Lucien Mingeaud qui était le ténor du type 6 à cette époque. Coupe

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semeuse22

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MessageSujet: Re: 130f Roulette Tout savoir ,enfin !   Sam 13 Jan 2018 - 8:43

bonjour et merci pour cette biblio

@+
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bc92

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MessageSujet: Re: 130f Roulette Tout savoir ,enfin !   Sam 13 Jan 2018 - 9:02

Bonjour,

Oui, merci pour la doc.

En fin de compte, quelle est aujourd'hui la première date connue de ce timbre (chez Deloste, cela semble être le 31 mars 1924) ?

Et pour quel emploi la poste a-t-elle créé cette roulette ? Les factures dans le tarif de juillet 1922 ? Ou simplement parce que les commerçants voulaient toutes les petites faciales en roulettes comme compléments ? En rappelant que le 15 c Pasteur roulette émis un peu plus tard correspond lui au tarif international d'avril 1924 (imprimés).

Bruno
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angevert

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MessageSujet: Re: 130f Roulette Tout savoir ,enfin !   Sam 13 Jan 2018 - 9:44

bc92 a écrit:
Bonjour,

Oui, merci pour la doc.

En fin de compte, quelle est aujourd'hui la première date connue de ce timbre (chez Deloste, cela semble être le 31 mars 1924) ?

Et pour quel emploi la poste a-t-elle créé cette roulette ? Les factures dans le tarif de juillet 1922 ? Ou simplement parce que les commerçants voulaient toutes les petites faciales en roulettes comme compléments ? En rappelant que le 15 c Pasteur roulette émis un peu plus tard correspond lui au tarif international d'avril 1924 (imprimés).

Bruno
De ce que je sais ,ce sont certaines firmes qui en auraient fait la demande.

Exemple: 
à l'époque -1900-1920- La France des campagnes voyage peu ,mais il faut bien se vétir  ,ainsi que sa famille qui englobe des parents agés.

Celà n'a pas échappé aux Grands Magasins Parisiens qui éditent des Catalogues hiver/été pour exercer le commerce par...correspondance !!

Ces firmes -La Samaritaine, Au Louvre,Le Bon Marché,Les Galeries Lafayette,Le Printemps,Le Bazar de l'Hotel de Ville,...- emploient du personnel à plein temps pour la gestion des commandes.

Des cartes-commandes pré-imprimées sont éditées spécialement pour le suivi ,le report de certains articles,le contact au final.

Alors ,il faut égrener les feuilles de timbres pour expédier le courrier et là 2 problèmes se posent:
1- Une perte de temps considérable à découper ,égrener ces feilles.
2-De la casse ,car les feuilles se déchirent,les timbres sont perdus =perte finançière.

Certaines de ces firmes obtiennent donc le sésame :le timbre de roulette ,içi le 15c, qui est employé grace à un distributeur ...Privé .
Un appareil bien pratique qui fait avancer le rouleau de timbre et le coupe grace à un massicot !!!
Résultat : Aucune perte et une production d'envoi accrue =rendement économique.

Le système est rodé.La brèche ouverte.
Beaucoup de firmes-surtout parisiennes- vont suivre le mouvement et adopter la roulette.
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marco

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MessageSujet: Re: 130f Roulette Tout savoir ,enfin !   Sam 13 Jan 2018 - 9:51

Bonjour,

Le titre du premier article de 1971 présenté : Le timbre-type français le plus rare - "on en connait qu'une trentaine d'exemplaire ..." mérite d'être largement rectifié aujourd'hui.

Quelle est aujourd'hui la rareté réelle de ce timbre dont on voit régulièrement des exemplaires sur carte vendus entre 40 et 60 €, et pas vendus à 150 € ? Le nombre d'exemplaires connus est assurément aujourd'hui de plusieurs fois la trentaine.

Au début des années 90, je me souviens qu'un membre de mon club du moment, qui ne "philatélait" pas dans ma catégorie, nous avait montré à coté d'un 5 francs empire neuf non dentelé, un exemplaire du 130 type VI neuf avec gomme qualifié de peut-être unique. Le "peut-être" ne serait plus de mise aujourd'hui.
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sower13

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MessageSujet: Re: 130f Roulette Tout savoir ,enfin !   Sam 13 Jan 2018 - 10:12

MERCI !
je vais lire avec grand plaisir !

vu sur internet :

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jlr



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MessageSujet: Re: 130f Roulette Tout savoir ,enfin !   Sam 13 Jan 2018 - 10:45

bc92 a écrit:
Bonjour,

Oui, merci pour la doc.

En fin de compte, quelle est aujourd'hui la première date connue de ce timbre (chez Deloste, cela semble être le 31 mars 1924) ?

Et pour quel emploi la poste a-t-elle créé cette roulette ? Les factures dans le tarif de juillet 1922 ? Ou simplement parce que les commerçants voulaient toutes les petites faciales en roulettes comme compléments ? En rappelant que le 15 c Pasteur roulette émis un peu plus tard correspond lui au tarif international d'avril 1924 (imprimés).

Bruno
Bonjour,
Bien que je n'ai pas réellement le temps actuellement, je vais amélioré cette date de quelques jour.
Elle ne fait pas partie de ma collection, et je ne sais plus ou je l'ai récupéré.

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bc92

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MessageSujet: Re: 130f Roulette Tout savoir ,enfin !   Sam 13 Jan 2018 - 11:35

marco a écrit:
Quelle est aujourd'hui la rareté réelle de ce timbre dont on voit régulièrement des exemplaires sur carte vendus entre 40 et 60 €, et pas vendus à 150 € ? Le nombre d'exemplaires connus est assurément aujourd'hui de plusieurs fois la trentaine.

Et il en reste certainement un nombre assez conséquent à trouver sur ces cartes postales, de grands magasins en particulier, stockées par des collectionneurs de CP.

Il est d'ailleurs un peu étonnant que cette roulette ait été détectée sur des enveloppes de valeurs à recouvrer avant d'être trouvée sur carte postale.

jlr a écrit:
je vais amélioré cette date de quelques jour.

27 mars 24, bel effort, merci Jean-Luc ! On est toujours dans le tarif du 25 mars 24. Alors qui sera le premier à remonter le temps au 24 mars ou avant ?

bc92 a écrit:
Et pour quel emploi la poste a-t-elle créé cette roulette ?
Angevert a écrit:
Certaines de ces firmes obtiennent donc le sésame :le timbre de roulette

Merci. Au delà d'un intérêt général pour les timbres en roulettes de la part des commerçants, ma question portait spécifiquement sur cette roulette 15 c. Pour quel usage tarifaire fin 1923 ou début 1924 ?

Bruno
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jlr



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MessageSujet: Re: 130f Roulette Tout savoir ,enfin !   Sam 13 Jan 2018 - 12:36

bc92 a écrit:
Il est d'ailleurs un peu étonnant que cette roulette ait été détectée sur des enveloppes de valeurs à recouvrer avant d'être trouvée sur carte postale.

Bruno

Je pense ? qu'il a était détecter sur les VàR en premier dû à l'intérêt de l'époque au 50c Pasteur soit "Faux" soit de "roulette".

Dans un premier temps le 50c à été déclaré comme faux pour tromper la poste par les collectionneurs, ce qui n'était pas le cas pour la poste.
Voyant des 50c (mal imprimé) avec des 15c, pourquoi ne pas rechercher un nouveau "faux" ou une nouvelle "roulette".
Sans oublier que le 50c Pasteur de roulette n'est réellement pas courant, voir réellement rare.
Qu'une firme qui utilise une vignette de roulette va tout mettre en oeuvre pour utiliser une autre vignette de roulette en complément de l'affranchissement.
Le mixte "roulette" et "non roulette" sur le même affranchissement n'est pas fréquent.

Après cette première découverte l'étendre au CP n'a été qu'un jeu d'enfant, il faudrai voir les VSO de l'époque, mais il devait y avoir beaucoup de type IV de roulette (timbre massicoté) à vendre, ce qui n'est plus le cas maintenant.

Voilà mon point de vu.

Pour conclure :
Beaucoup de collectionneurs se fient aveuglément aux catalogues Y&T, Cérés, Thiaude... sans vérifié le bien fondé. Au bout de combien de temps les catalogues ont-ils été mise à jour ??? Pour ma part je n'en achète plus, sont-ils à jour aujourd'hui de découverte faite il y a une 15 quinzaines d'année et voir même plus, le type I et II du 1fr Sabine existe t'il ? Le sans millésime du 50c lignée bleu existe t-il ? Les faux type du 40c lilas paix ont-ils disparu, tout ce qui à été dénoncé par "Le Marianne" (dans les années 70) ont-ils été corrigé ? etc...
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bc92

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MessageSujet: Re: 130f Roulette Tout savoir ,enfin !   Sam 13 Jan 2018 - 13:23

jlr a écrit:
Je pense ? qu'il a était détecter sur les VàR en premier dû à l'intérêt de l'époque au 50c Pasteur soit "Faux" soit de "roulette".

Fort intéressante hypothèse via remise dans le contexte de l'époque. Merci !

Bruno
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PHO

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MessageSujet: Re: 130f Roulette Tout savoir ,enfin !   Sam 13 Jan 2018 - 13:38

Bonjour Jean-Luc,

Dans le catalogue Spink les deux types Sabine sont mentionnés ainsi que les types de barres Pho!
Le CAM est passé par là...
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semeuse22

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MessageSujet: Re: 130f Roulette Tout savoir ,enfin !   Sam 13 Jan 2018 - 13:58

jlr a écrit:
...  je vais amélioré cette date de quelques jour.


ben voilà jean Luc, ça me fait une date précoce à inclure dans mon fichier des 1er jours de la 130f Hourra !

Tu vois quand tu veux ... et peux ^^

@+
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Papy24

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MessageSujet: Re: 130f Roulette Tout savoir ,enfin !   Sam 13 Jan 2018 - 14:08

Bonjour,

Encore une fois, le technicien (de surface) que je suis, n'est pas d'accord avec les écrits des spécialistes de l'époque.
Allongement en hauteur du timbre d'un demi-millimètre par le cintrage du galvano de service, cela me parait difficile à expliquer par cette raison, si chaque galvano s'allonge pour chaque timbre, sur une hauteur de 5 timbres cela fait plus de 2 mm et presque 10 mm par tour de cylindre.
De plus, les imprimeurs de l'époque avaient trouvé un procédé spécifique pour éviter cet allongement au cintrage par le principe de la fibre neutre, le cuivre du galvano se trouvant au milieu de 2 épaisseurs de plomb. Ce qui permettait d'avoir un cintrage régulier et non pas à facettes entre chaque timbre.
Pour expliquer cet allongement réel constaté, je pencherai plutôt pour un allongement de l'impression (pas du papier) en raison de la tension du papier par le frein de bobine, qui permet une tension de la bande plus ou moins forte et une variation en hauteur pour ajuster mécaniquement l'impression rotative par rapport au perforage rangée par rangée (ou l'inverse). Avec la diminution progressive du diamètre de la bobine de papier, il fallait diminuer le serrage du frein de bobine pour éviter que le perforage ne soit dans l'impression du timbre, le papier était trop freiné et donc retenu. Ben voui, à l'époque l'électronique n'existait pas, il fallait le faire à la main !

Le type VI peut facilement s'expliquer par la confection nécessaire d'un nouveau galvano-type différent de celui utilisé pour l'impression à plat, avec le même poinçon secondaire avec valeur, probablement nettoyé par quelques coups de burin à certains endroits.

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angevert

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MessageSujet: Re: 130f Roulette Tout savoir ,enfin !   Sam 13 Jan 2018 - 15:22

bc92 a écrit:
Bonjour,

Oui, merci pour la doc.

En fin de compte, quelle est aujourd'hui la première date connue de ce timbre (chez Deloste, cela semble être le 31 mars 1924) ?

Et pour quel emploi la poste a-t-elle créé cette roulette ? Les factures dans le tarif de juillet 1922 ? Ou simplement parce que les commerçants voulaient toutes les petites faciales en roulettes comme compléments ? En rappelant que le 15 c Pasteur roulette émis un peu plus tard correspond lui au tarif international d'avril 1924 (imprimés).

Bruno
j'ai le record sur la lettre Bacholle  -voir dans mes sujets- avec la date du 11-1 1924.

Là ,ce n'est pas une CP , mais ta question parle de "la première date connue" .
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sower13

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MessageSujet: Re: 130f Roulette Tout savoir ,enfin !   Sam 13 Jan 2018 - 16:02

ben non !

puisque la lettre contenue dans l'enveloppe que tu nous montres est du 26.12.24, c'est probablement une erreur du dateur de janvier 1925

(à moins que ce ne soit l'inverse)
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MessageSujet: Re: 130f Roulette Tout savoir ,enfin !   Sam 13 Jan 2018 - 16:34

PHO a écrit:
Bonjour Jean-Luc,

Dans le catalogue Spink les deux types Sabine sont mentionnés ainsi que les types de barres Pho!
Le CAM est passé par là...

Merci de l'info, si un jour je rachète un catalogue cela sera peut-être celui-ci.
J'aimais bien le Dalay car ils avaient osé ... Si ils nous lisent merci à eux.
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MessageSujet: Re: 130f Roulette Tout savoir ,enfin !   Sam 13 Jan 2018 - 17:04

Papy24 a écrit:
Bonjour,

Encore une fois, le technicien (de surface) que je suis, n'est pas d'accord avec les écrits des spécialistes de l'époque.
Allongement en hauteur du timbre d'un demi-millimètre par le cintrage du galvano de service, cela me parait difficile à expliquer par cette raison, si chaque galvano s'allonge pour chaque timbre, sur une hauteur de 5 timbres cela fait plus de 2 mm et presque 10 mm par tour de cylindre.
De plus, les imprimeurs de l'époque avaient trouvé un procédé spécifique pour éviter cet allongement au cintrage par le principe de la fibre neutre, le cuivre du galvano se trouvant au milieu de 2 épaisseurs de plomb. Ce qui permettait d'avoir un cintrage régulier et non pas à facettes entre chaque timbre.
Pour expliquer cet allongement réel constaté, je pencherai plutôt pour un allongement de l'impression (pas du papier) en raison de la tension du papier par le frein de bobine, qui permet une tension de la bande plus ou moins forte et une variation en hauteur pour ajuster mécaniquement l'impression rotative par rapport au perforage rangée par rangée (ou l'inverse). Avec la diminution progressive du diamètre de la bobine de papier, il fallait diminuer le serrage du frein de bobine pour éviter que le perforage ne soit dans l'impression du timbre, le papier était trop freiné et donc retenu. Ben voui, à l'époque l'électronique n'existait pas, il fallait le faire à la main !

Le type VI peut facilement s'expliquer par la confection nécessaire d'un nouveau galvano-type différent de celui utilisé pour l'impression à plat, avec le même poinçon secondaire avec valeur, probablement nettoyé par quelques coups de burin à certains endroits.

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Bonsoir,

Si on analyse les bandes de roulettes rotatives du 5c orange, et surtout du 25 bleu, c'est deux timbres sont assez courant et ils ont leur grand frère en typo à plat, on peut constater que les espaces inter-galvano ont été réduit, surtout sur le 25c, on imagine des coups de scie juste au raccordement des galvanos, cela a certainement permis de rattraper l'agrandissement.

J'ai fait un peu de dessin industriel avec des chaudronniers (du style dessiner le développement de l'aile d'une DS), et la non prise en compte de la fibre neutre est souvent l'erreur du débutant. Il faudrait que je retrouve l'article, mais je croix que M. Demoulin qui était Chef de l'atelier de fabrication du timbres-poste à cette époque a reconnue avoir fait cette erreur pour la confection des premières roulettes rotatives, c'est lui même qui explique les problèmes rencontrés en l'imageant avec une gomme que l'on cintre entre ses doigts, le centre est boudiné et l'extérieur étiré.
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MessageSujet: Re: 130f Roulette Tout savoir ,enfin !   Sam 13 Jan 2018 - 18:05

Le problème des ouvriers de M. Demoulin a été surtout d'éviter les facettes pour les figurines.
Mais si on considère la courbure du galvano sur un timbre, on ne peut pas penser à un allongement sur la hauteur du timbre, même en considérant que le cylindre fait 168 mm de diamètre, la courbure sur la hauteur d'un timbre n'est pas assez importante pour justifier un allongement du cuivre.

Pour les espaces inter-galvanos, ils ont souvent été coupés mais pour bien d'autres raisons.

Je précise à Jean-Luc que j'ai travaillé et conduit ces rotatives jusqu'à ce que ces machines ne servent plus.

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MessageSujet: Re: 130f Roulette Tout savoir ,enfin !   Sam 13 Jan 2018 - 18:17

J'ai oublié un extrait du livre de 1938.



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MessageSujet: Re: 130f Roulette Tout savoir ,enfin !   Sam 13 Jan 2018 - 18:47

Re,

Une petite image pour comparaison, à gauche une bande de 11 de la semeuse à 25c impression rotative, à droite la feuille du musée, même semeuse mais impression à plat.



Juste une constatation, la hauteur est différente de 0,1 mm pour 11 timbres-poste.
Les écarts entre timbres de la bande rotative oscille entre 1,6mm et 1,75mm, et 1,35mm pour l'écart de galvano.
ceux de la feuille du musée oscille entre 2 et 2,1 mm.
Les hauteurs entre timbre poste sont identiques à plus ou moins 0,1mm pour 11 timbres-poste.
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Papy24

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MessageSujet: Re: 130f Roulette Tout savoir ,enfin !   Sam 13 Jan 2018 - 19:29

Constater des différences, c'est indiscutable, c'est une évidence.

Mais en donner la bonne raison, c'est bien autre chose.

Il s'agit de deux façons de procéder, une impression en feuilles à plat et une impression rotative en bobine. Perforation des feuilles après gommage sur une machine séparée et perforation en ligne sur la rotative avec une bobine déjà gommée.
Les contraintes ne sont pas les mêmes. Rien ne justifie un allongement de la hauteur des galvanos, pas même la courbure du cintrage. Mais si la dimension des timbres a changé, cela ne peut venir que de l'impression et de la perforation sur la rotative. Une action sur le frein de bobine provoque aussitôt une modification de l'emplacement du perforage, dans un sens ou dans l'autre. CQFD.

Voici une image de ces rotatives qui imprimaient les timbres pour les roulettes ou pour les carnets, extraite du livret sur l'ATP de R. Pouget en 1948.



On peut y voir le système de séchage par allongement de la course du papier avant son enroulement en bobine.

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MessageSujet: Re: 130f Roulette Tout savoir ,enfin !   Sam 13 Jan 2018 - 20:07

Papy24 a écrit:
Constater des différences, c'est indiscutable, c'est une évidence.

Mais en donner la bonne raison, c'est bien autre chose.

Il s'agit de deux façons de procéder, une impression en feuilles à plat et une impression rotative en bobine. Perforation des feuilles après gommage sur une machine séparée et perforation en ligne sur la rotative avec une bobine déjà gommée.
Les contraintes ne sont pas les mêmes. Rien ne justifie un allongement de la hauteur des galvanos, pas même la courbure du cintrage. Mais si la dimension des timbres a changé, cela ne peut venir que de l'impression et de la perforation sur la rotative. Une action sur le frein de bobine provoque aussitôt une modification de l'emplacement du perforage, dans un sens ou dans l'autre. CQFD.

On peut y voir le système de séchage par allongement de la course du papier avant son enroulement en bobine.

Papy24

Je suis tout a fait d'accord avec toi, c'est deux système complètement différent, et c'est pas en 2018 que l'on expliquera ce qui c'est passé près d'un siècle avant, et si on ne pas ce fier aux écrit de M. Demoulin, on ne pourra jamais savoir ce qu'y c'est passé.

Dans toutes les énumérations que tu as donné, il ne faut oublié les contraintes des "dur" de la bobine du dérouleur et le dur de la bobine de l'enrouleur, et les aléas pouvant provenir du groupe d'appel ou du groupe de tension, comme l'on est sur un arbre mécanique le cylindre du groupe de tension doit-être légérement plus gros que les autres cylindres, tu les inverses et tu es dans la m..

Malgré tout ça je ne pense pas que ma bande, ou alors c'est toutes bandes que j'ai vu, a subit un incident du type coup de frein ou un incident de fabrication.

De mémoire pour les photos, c'est moi qui avait donné le lien.
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Papy24

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MessageSujet: Re: 130f Roulette Tout savoir ,enfin !   Sam 13 Jan 2018 - 20:56

j a écrit:

Dans toutes les énumérations que tu as donné, il ne faut oublié les contraintes des "dur" de la bobine du dérouleur et le dur de la bobine de l'enrouleur, et les aléas pouvant provenir du groupe d'appel ou du groupe de tension, comme l'on est sur un arbre mécanique le cylindre du groupe de tension doit-être légérement plus gros que les autres cylindres, tu les inverses et tu es dans la m..

D'après ce que tu écris, je ne crois pas que tu aies bien compris le fonctionnement d'une rotative typo et les difficultés pour la faire fonctionner, alors que je connais parfaitement cette rotative. Je n'y étais pas en 1923, mais son fonctionnement et les aléas qui en découlent sont toujours restés les mêmes. J'ai fait exactement le même travail que les imprimeurs de cette époque.

Si mes explications ne t'ont pas convaincu, j'en suis désolé, mais je n'ai pas mieux que mon expérience dans ce domaine.

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sower13

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MessageSujet: Re: 130f Roulette Tout savoir ,enfin !   Dim 14 Jan 2018 - 8:49

Bonjour,
je ne comprends pas tout :
lorsqu'on parle de la hauteur d'un timbre (et les rotatifs sont + hauts que ceux imprimés à plat), 
on parle d'une mesure entre le bord supérieur et le bord inférieur de la vignette imprimée, 
pas de la distance entre les deux rangées de perforations !

Si on étire un papier, et qu'on y imprime un timbre de 2 cm, il fera toujours 2 cm, sauf si le papier se ratatine, il sera alors moins haut.

Si on imprime un timbre de 2 cm, et qu'ensuite on étire le papier, je ne pense pas que cela puisse l'allonger beaucoup...
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angevert

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MessageSujet: Re: 130f Roulette Tout savoir ,enfin !   Lun 15 Jan 2018 - 12:56

Donc, je reviens au sujet de mon exposé qui ,je le rappelle, traite de la Roulette 130f des catalogues,mes amis ...
Là , voici la fin de l'article de Lucien MINGEAUX.

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angevert

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MessageSujet: Re: 130f Roulette Tout savoir ,enfin !   Lun 15 Jan 2018 - 13:15

Autant pour moi ,c'est MINGEAUD avec un D à la fin.

Beaucoup doivent penser ,il est bien gentil angevert mais cet article avec photos noir et blanc ,c'est bof !

C'etait ce qui était proposé aux lecteurs du magazine en Avril 1982, sauf que ,j'ai trouvé çà:

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angevert

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MessageSujet: Re: 130f Roulette Tout savoir ,enfin !   Lun 15 Jan 2018 - 13:17

Est ce que celà vous plait ?

En voulez vous encore ?? Rebond
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angevert

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MessageSujet: Re: 130f Roulette Tout savoir ,enfin !   Lun 15 Jan 2018 - 14:37

Alors voilà

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MessageSujet: Re: 130f Roulette Tout savoir ,enfin !   Lun 15 Jan 2018 - 15:09

Bonjour,

Pour Sower13, mon expérience professionnelle me permet de dire que la moindre action sur le frein de bobine (en + ou en -) modifie la hauteur du timbre. Imaginons 1 centième de mm sur le perforage d'un timbre, difficilement mesurable, multiplié par 100, cela fait 1 mm au bout de 10 feuilles, cela suffit pour modifier l'emplacement du perforage entre deux timbres, sans qu'il y ait un étirement du papier. Pour les différences entre les timbres, cela vient de la fixation des bandes des galvanos sur le tour du cylindre, avec des variations plus ou moins importantes.

Pour le cintrage des galvanos et les forts en math, en sachant que le diamètre du cylindre est de 168 mm, calculez la longueur de la flèche sur 20 mm de la hauteur d'un timbre pour comprendre que la déformation du métal ne justifie pas un allongement  de la hauteur. Pour la différence de hauteur du timbre constatée, selon les réglages de la rotative, un glissement de l'impression est possible, pour des raisons très variables et techniques, où il faudrait plusieurs pages pour expliquer et un peu difficile à comprendre pour un non spécialiste de ces petites rotatives typographiques. Si cela vous dit ?

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MessageSujet: Re: 130f Roulette Tout savoir ,enfin !   Lun 15 Jan 2018 - 15:21

OK,je vois que papy fait de la résistance ,comme çà c'est un peu le b....l !

L'admi fera le ménage ,sans doute...

Je poursuis sur le meme thème:

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angevert

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MessageSujet: Re: 130f Roulette Tout savoir ,enfin !   Lun 15 Jan 2018 - 15:34

Pour finir ,c'est tout ce que j'ai:
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angevert

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MessageSujet: Re: 130f Roulette Tout savoir ,enfin !   Lun 15 Jan 2018 - 15:37

On notera ,au passage, la variété du point blanc ,au niveau du cinq ,qui est présent içi:

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sower13

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MessageSujet: Re: 130f Roulette Tout savoir ,enfin !   Lun 15 Jan 2018 - 16:35

...et présent ici aussi !


" />
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MessageSujet: Re: 130f Roulette Tout savoir ,enfin !   Lun 15 Jan 2018 - 17:57

Bonjour,

En tout premier un grand merci pour votre partage sur le TYPE VI, collectionnant les roulettes c'est un grand plus pour ma documentation personnelle.

Je rajouterai juste quelques variétés, le 1er "E" de république retouché.



Et les quelques constantes que j'ai schématisé.



Et je crois en avoir une nouvelle dans les images que j'ai vu passé.
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sower13

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MessageSujet: Re: 130f Roulette Tout savoir ,enfin !   Lun 15 Jan 2018 - 18:25

et au fait...
pourquoi le cylindre aurait-il donc un diamètre de 168 mm ?

pour les roulettes rotatives, un tour imprime 20 timbres = 470 mm environ (sans séparations ni parallélogrammes)

divisé par Pi, ça nous donne 150 mm environ de diamètre !

Et si on cintre un galvano plat (de 5 timbres de haut) pour en faire un quart de tour de cylindre de ce diamètre, je persiste à penser que cela va allonger les timbres une fois imprimés, de +/- la moitié d'un millimètre qui permet de reconnaître ce 130f type VI tout comme le Pasteur 50c. type II issus des roulettes rotatives !

NA !
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MessageSujet: Re: 130f Roulette Tout savoir ,enfin !   Lun 15 Jan 2018 - 19:35

Bonsoir,

Sower, d'accord pour le diamètre, mais bien entendu Papy24 évoque le diamètre du cylindre des feuilles (égal à 22 hauteurs de vignette divisé par pi), et sait parfaitement que les cylindres pour carnets sont de plus grand diamètre (24 hauteurs) et ceux pour roulettes de plus petit diamètre (20 hauteurs).

En ce qui concerne "l'allongement" des (dessins des) timbres, il y a quand même quelque chose qui n'est jamais évoqué en détail c'est que si le dessin est plus haut c'est au détriment des marges entre timbres, la distance de bord supérieur (resp. inférieur) à bord supérieur (resp. inférieur) restant inchangée. Et ça je ne vois pas comment l'obtenir après cintrage si les dimensions de l'image avant cintrage sont les mêmes que sur un galvano pour impression à plat. Au cintrage, si le dessin s'allonge par étirement, le filet bas du timbre de dessus et le filet haut du timbre de dessous ont aussi tendance à s'écarter, étant du côté tendu.

D'autre part, quand on cintre une plaque, on fait entrer le métal dans le domaine post-élastique = plastique, et l'état de déformation final de l'extrados peut-être  complexe, en fonction du modus operandi du cintrage, et pour des pièces dont la surface n'est pas de niveau uniforme au départ (les parties imprimantes sont évidemment en saillie par rapport au fond des marges).

Je crois que si la question avait été aussi simple que de s'arranger, via des renforts provisoires en extrados par exemple, pour que la surface imprimante corresponde à la fibre neutre de la pièce à cintrer, M. Demoulin n'aurait pas tâtonné bien longtemps. Je ne serais pas surpris qu'il y ait eu tâtonnements successifs en jouant sur plusieurs paramètres.

Bruno
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Papy24

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MessageSujet: Re: 130f Roulette Tout savoir ,enfin !   Lun 15 Jan 2018 - 20:16

Je veux bien reconnaître que j'ai oublié que pour les roulettes le tour de cylindre n'a que 20 hauteurs, mais il reste un diamètre d'environ 153 mm, et la courbure ne justifie certainement pas l'allongement du cuivre du galvano.

Avant le cintrage, le galvano à plat après son dressage, était mis dans un moule qui recevait un alliage de plomb, et le cuivre se retrouvait entre deux épaisseurs de métal mou d'environ 8 mm de chaque côté. Après un passage entre des cylindres, l'ensemble était cintré pour un quart de cylindre, et le galvano était séparé de sa gangue de métal pour être fixé sur le cylindre des clichés après le sciage des bandes selon la nécessité. Le cuivre en fibre neutre avait gardé sa dimension originelle.

Pour le reste, mon avis n'a pas changé, je fais toujours de la résistance. Je vous laisse vos croyances ou vos illusions.

Papy24
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MessageSujet: Re: 130f Roulette Tout savoir ,enfin !   Lun 15 Jan 2018 - 20:55

Bonsoir

Au niveau des perfore quelqu'un aurait une liste de se qu'il existe? j'en mais une brochette et je sais qu'il en existe deux de plus que je n'ai pas.

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la variété avec point blanc :


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jlr



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MessageSujet: Re: 130f Roulette Tout savoir ,enfin !   Lun 15 Jan 2018 - 21:23

bc92 a écrit:
Bonsoir,

En ce qui concerne "l'allongement" des (dessins des) timbres, il y a quand même quelque chose qui n'est jamais évoqué en détail c'est que si le dessin est plus haut c'est au détriment des marges entre timbres, la distance de bord supérieur (resp. inférieur) à bord supérieur (resp. inférieur) restant inchangée. Et ça je ne vois pas comment l'obtenir après cintrage si les dimensions de l'image avant cintrage sont les mêmes que sur un galvano pour impression à plat. Au cintrage, si le dessin s'allonge par étirement, le filet bas du timbre de dessus et le filet haut du timbre de dessous ont aussi tendance à s'écarter, étant du côté tendu.

Bruno
Bonsoir,

Enfin un argument qui me plait.
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