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 talon ou pas talon

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penbé44

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MessageSujet: talon ou pas talon   Sam 9 Déc 2017 - 22:53

Bonsoir,
Si besoin était, une preuve supplémentaire de l’utilisation régulière du 159 type IA de roulette à plat par la Samaritaine avec ce "talon de raboutage" sur le haut du timbre (si c’est  bien un talon de raboutage et pas un bricolage ou une marge de haut de feuille arrivée là par hasard…). La moitié du timbre n’adhérait pas la carte, ce qui a permis de réaliser une photo de ce talon. Pourquoi d’ailleurs ce « non collage » du timbre (en gros sur sa moitié supérieure), la présence de ce talon peut-il en être l’explication ?
Bonne soirée (pour moi avec Johnny Triste )
https://i62.servimg.com/u/f62/17/86/16/30/img00510.jpg
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daniel91

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MessageSujet: Re: talon ou pas talon   Sam 9 Déc 2017 - 23:51

Bonsoir à toutes et à tous et en particulier à Penbé44,

Pas spécialiste des semeuses mais belle pièce.

Je n’avais rien vu sur la première image.

A+
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bc92

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MessageSujet: Re: talon ou pas talon   Dim 10 Déc 2017 - 8:57

Bonjour,

penbé44 a écrit:
Si besoin était, une preuve supplémentaire

L'existence de roulettes confectionnées du 10 c vert 159 à plat type IA est-elle aujourd'hui avérée (par une bande de six) ?

Bruno
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sower13

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MessageSujet: Re: talon ou pas talon   Dim 10 Déc 2017 - 13:43

Bonjour,
on n'en a jamais vu, mais peut-être qu'une se cache quelque part ?...
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sower13

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MessageSujet: Re: talon ou pas talon   Dim 10 Déc 2017 - 13:50

... joli raboutage, mais qu'est-ce que cette encre sur la gomme ?
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penbé44

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MessageSujet: Re: talon ou pas talon   Dim 10 Déc 2017 - 16:04

Bonjour,
C’est vrai, pas de preuves absolues de l’existence du 159 IA utilisés en roulette tant que quelqu’un n’aura pas mis la main une bande de six, mais quand même, les « éléments » de preuve ne manquent pas comme sur ces cartes de la Samaritaine ou du Bon marché avec tous ces 159 aux dents horizontales massicotées. Sans être un spécialiste des roulettes mais pour avoir passé pas mal de temps à examiner ces cartes, je me demande même si la majorité des 159 type 1A utilisé en 1923 par ces grands magasins n’était pas en fait des roulettes (photos), en considérant que les timbres non  massicotées horizontalement peuvent être également issu de roulette, la machine privée les distribuant devait certainement pouvoir les débiter en multiples (quelle machine, probablement pas POK/ABEL).Sans faire dans l’absurde, mais en inversant la recherche de la preuve, on ne peut pas dire non plus que ces 159 types type IA ne sont pas tous issus de roulette. Pour ma part, je suis sûr qu’il ne s’agit pas d’une roulette que lorsque le type du timbre est différent comme le IB qui se rencontre de temps à autre (en fait assez rare et jamais vu le III). Le plus passionnant dans cette affaire c’est que finalement on ne sait pas grand-chose !
Bonne journée  (pour moi au coin du feu, avec avis tempête pour La nuit  prochaine)
 
https://i62.servimg.com/u/f62/17/86/16/30/img00710.jpg

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penbé44

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MessageSujet: Re: talon ou pas talon   Dim 10 Déc 2017 - 16:31

J’ai agrandi au maxi la photo prise hier, sans pour autant avoir de réponse, peut-être une partie d'inscription en bas de la feuille, enfin ce qui reste du bas de feuille de 150 timbres après découpage pour réaliser le raboutage (mais là je recompte sans doute n’importe quoi !), Ou tout simplement des taches d’encre. Pour s’en assurer il faudrait démonter (décoller) pour réaliser un scan en haute définition, bref quelque chose de pas raisonnable ! Je vais essayer de regarder à nouveau avec une loupe à fort grossissement.
 
 

https://i62.servimg.com/u/f62/17/86/16/30/p1030211.jpg
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bc92

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MessageSujet: Re: talon ou pas talon   Dim 10 Déc 2017 - 17:55

penbé44 a écrit:
C’est vrai, pas de preuves absolues de l’existence du 159 IA utilisés en roulette tant que quelqu’un n’aura pas mis la main une bande de six, mais quand même, les « éléments » de preuve ne manquent pas

Ces "éléments de preuve" sont donc essentiellement des timbres massicotés horizontalement sur des cartes des grands magasins.

Ils orientent tout autant vers des timbres débités par des appareils distributeurs privés. L'utilisateur pouvait confectionner lui même des bandes longues par raboutage. Je me suis aussi laissé dire que certains fabricants de ces appareils fournissaient à leurs clients  des rouleaux confectionnés par leurs soins (avec raboutages bien entendu).

Et quid du massicotage vertical sur les roulettes à plat ? Je crois qu'il est souvent de qualité moyenne, mais ?

A propos, que racontait J. Blanc dans La roulette à plat du 10 c vert semeuse camée type IA (1921), DP n° 89 de 1979 ? C'est une question sincère, je ne dispose pas de cet article.

Bruno
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marco

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MessageSujet: Re: talon ou pas talon   Dim 10 Déc 2017 - 18:25

Bonsoir,

Citation :
A propos, que racontait J. Blanc dans La roulette à plat du 10 c vert semeuse camée type IA (1921), DP n° 89 de 1979 ? C'est une question sincère, je ne dispose pas de cet article.

Un scan dans ta boîte (c'est le DP n° 81)
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bc92

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MessageSujet: Re: talon ou pas talon   Dim 10 Déc 2017 - 19:12

Merci marco, très aimable.

Donc à l'époque Jack Blanc fondait sa "quasi-certitude" (de l'existence de roulettes à plat de ce timbre) sur l'aspect "coupé-déchiré" des dentelures verticales des quelques exemplaires présumés (sept), vus sur CP Samaritaine ou Bon Marché, dont un avec raboutage. L'aspect coupé-déchiré étant caractéristique du refendage des roulettes à plat "pour un œil exercé", et dû au refendage "lent et avec arrêts le temps de rabouter les blocs". Je sais que Jean Luc Raffel a une idée précise sur cette question de l'aspect des dents verticales des roulettes à plat, mais sans plus. Et je ne suis pas capable de juger de la dentelure verticale du timbre montré par penbé44.

Bruno
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sower13

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MessageSujet: Re: talon ou pas talon   Dim 10 Déc 2017 - 19:13

MERCI
je serais heureux moi aussi de lire cet article...
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penbé44

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MessageSujet: Re: talon ou pas talon   Dim 10 Déc 2017 - 19:59

C’est vrai, nous sommes bien sûr plus dans la simple hypothèse que dans la « preuve irréfutable ».
J’ai lu aussi quelque chose sur ce fabricant d’appareils qui aurait confectionné des rouleaux pour ses clients, mais sans doute pas au point d’approvisionner deux entreprises comme la Samaritaine et le Bon Marché qui devaient écouler journellement des quantités importantes de timbres, quantité sûrement supérieur à ce que pouvait fournir le fabricants de distributeurs. De surcroît il ne devait pas disposer de feuilles de 150 timbres (2 x 75 sans les interpanneaux) et devait donc rabouter probablement tous les cinq timbres ! Travail de Romain…
je m’interroge également sur l’absence du type IB ou III dans ces roulettes privées, timbres disponibles en 1923 (sûrement plus facile de confectionner des rouleaux « artisanaux » à partir de feuilles rotatives de 100 timbres).
Pour le massicotage vertical des roulettes à plat, je ne sais pas si une refendeuse a été utilisée pour ces possibles roulettes à plat du 159, les spécialistes doivent le savoir…
J’ai également cherché le texte de j. Blanc de 1979 sur le net sans le trouver, mais avec le temps…
 

Patrice
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penbé44

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MessageSujet: Re: talon ou pas talon   Dim 10 Déc 2017 - 23:20

Bonsoir,
Ci-joint 5 photos en « bonne définition » pour ceux qui veulent refaire la manip de J. Blanc, autrement dit différencier les timbres de roulette à plat type 1A par l’examen des dents verticales. Pour ma part, je ne trouve pas  l’opération très « parlante ». C’est vrai  que qq dents, de temps à autre, présentent une coupe « mécanique » mais pour le reste je ne vois pas vraiment de différence avec les timbres détachés manuellement. Bref,  l’aspect «coupé-déchiré» évoqué par J Blanc ne saute pas aux yeux sauf à considérer qu’une seule dent « à coupe franche » sur 8  ou 10 dents effilochées suffit à classifier la timbre examiné comme issus de roulette  et faut-il encore qu’il affranchisse une carte du BM ou de la Samaritaine, sinon le risque d’ erreur de détermination est énorme . Pour comparaison avec les 1A, le dernier timbre de la série de cinq est un 1B donc forcément détaché à la main. Ce qui m’interpelle le plus, c’est le faible pouvoir «découpant» de la refendeuse, plus « arracheuse » que « coupeuse » semble-t-il.
Merci Bruno pour ton article
Bonne soirée
Penbé44
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JOJO

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MessageSujet: Re: talon ou pas talon   Lun 11 Déc 2017 - 12:42

Bonjour

Il y a un point sur le quel vous n'avez pas parler qui sont les perfores, car bien sur s'est timbres on eu droit a cela. On connait les machines et leur type de perforation pour les roulettes. Le scan que je montre sont des perforations pour roulette et mes timbre sont bien au type IA avec les dents horizontale rognes.


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JOJO

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MessageSujet: Re: talon ou pas talon   Lun 11 Déc 2017 - 12:48

voici une lettre avec un timbre10c  perfore roulettre avec un raccord au dos


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penbé44

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MessageSujet: Re: talon ou pas talon   Mar 12 Déc 2017 - 11:23

Ces semeuses 159 aux dents s horizontales massicotées et perforées par une machine spécifique aux timbres de roulette avec, pour l’un des timbres présentés, un raboutage milite fortement (c’est un euphémisme) pour l’existence de roulette. Reste (à mon humble avis, je ne suis pas un spécialiste des roulettes) quelques objections « recevables » comme la possible existence de rouleaux de timbres «  privées » mentionnée précédemment par Bruno ; rouleaux, soient fabriquées directement par les entreprises (la Samaritaine, le Bon Marché, le Crédit National…) soient par les vendeurs de distributeurs. Mais ces « roulettes privées » à plat n’ont pas non plus vraiment défrayé la chronique philatélique. Ont-elles même laissé une trace quelque part, dans une collection où elles pourraient être différenciées des roulettes officielles de la poste ? Comment ont-elles été confectionnées ?  Raboutage tous les 5 timbres, tous les 10 timbres ou ont-ils réussi (entreprises ou vendeurs) à se procurer des feuilles de roulette (peu probable) ? Roulette de 600 ou 1200 timbres ou beaucoup moins  100 – 200 timbres?  Pas non plus de traces de la mollette d’entrainement sur les timbres présentés, mais peut-être que ces marques sont spécifiques aux distributeurs de la poste et n’apparaissent pas sur les machines d’entreprises ?
Les spécialistes des roulettes ont-ils la réponse à ces interrogations ?

Bonne journée
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jlr



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MessageSujet: Re: talon ou pas talon   Mar 12 Déc 2017 - 15:09

penbé44 a écrit:
Ces semeuses 159 aux dents s horizontales massicotées et perforées par une machine spécifique aux timbres de roulette avec, pour l’un des timbres présentés, un raboutage milite fortement (c’est un euphémisme) pour l’existence de roulette. Reste (à mon humble avis, je ne suis pas un spécialiste des roulettes) quelques objections « recevables » comme la possible existence de rouleaux de timbres «  privées » mentionnée précédemment par Bruno ; rouleaux, soient fabriquées directement par les entreprises (la Samaritaine, le Bon Marché, le Crédit National…) soient par les vendeurs de distributeurs. Mais ces « roulettes privées » à plat n’ont pas non plus vraiment défrayé la chronique philatélique. Ont-elles même laissé une trace quelque part, dans une collection où elles pourraient être différenciées des roulettes officielles de la poste ? Comment ont-elles été confectionnées ?  Raboutage tous les 5 timbres, tous les 10 timbres ou ont-ils réussi (entreprises ou vendeurs) à se procurer des feuilles de roulette (peu probable) ? Roulette de 600 ou 1200 timbres ou beaucoup moins  100 – 200 timbres?  Pas non plus de traces de la mollette d’entrainement sur les timbres présentés, mais peut-être que ces marques sont spécifiques aux distributeurs de la poste et n’apparaissent pas sur les machines d’entreprises ?
Les spécialistes des roulettes ont-ils la réponse à ces interrogations ?

Bonne journée
Bonjour,

J'étais pas né, donc je n'ai pas vraiment de réponse affirmative, et nos philatélistes de l'époque ne devaient pas être réellement intéressaient par le produit, voir un article de l'écho qui en 1921 est tout étonné de voir sa première bobine de timbre-poste.

Si on en croit un rapport parlementaire d'avril 1914, l'atelier n'aurait pas eu le matériel et ne savait pas confectionner les bobines pour alimenter les distributeurs, de plus les utilisateurs possibles de machines à affranchir se plaignaient de ne pas pouvoir obtenir de bobines dans les bureaux de poste, donc on peut en déduire, "enfin j'en déduit", que toutes les bobines du début des roulettes (jusqu'en 1916) étaient confectionnées par les fournisseurs des distributeurs, la machine "Poko", par exemple, était réalisée par la Société Abel qui avait quelques (51) distributeurs en France, l'autre société anglaise "Kermode" en avait 100, et ils avaient à leur charge l'entretien et l'alimentation en produits de leurs appareils, moyennant une remise sur l'achat des timbres-poste et un emplacement pour y mettre de la publicité.

Ce qui est certain au vu des des feuilles retrouvés, c'est que notre atelier confectionnés des feuilles spécialement pour les roulettes ou rouleaux, comme vous voulez.

Maintenant revenons au 10c vert plat, et à quoi ça sert que je me décarcasse à trouver des variétés de cases.
Personnellement la coupe horizontale, la présence d'une pointure ne me suffisait pas à justifier l'impression de feuilles pour cette roulette, mais l'élément si-dessus oui, alors à vos loupes.

Amicalement,

Jean-Luc
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thierry51



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MessageSujet: Re: talon ou pas talon   Mar 12 Déc 2017 - 15:15

Bonjour,

les variétés de cases des feuilles de ventes ne seraient-elles pas les mêmes que les feuilles de roulettes ? La case 4 est bien commune aux 2.

Thierry
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MessageSujet: Re: talon ou pas talon   Mar 12 Déc 2017 - 15:21

thierry51 a écrit:
Bonjour,

les variétés de cases des feuilles de ventes ne seraient-elles pas les mêmes que les feuilles de roulettes ? La case 4 est bien commune aux 2.

Thierry

Bonjour,

Oui pour les variétés du galvano type, mais pas celle des galvanos de services.

Jean-Luc
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