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 Eviter le "Décime de Mer".....

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FDuch.

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MessageSujet: Eviter le "Décime de Mer".....   Ven 1 Déc 2017 - 12:51

Pharaon 
Bonjour bonjour...

Eviter le décime de mer ou bien soudoyer un matelot ????


Je ressors un post de "FRAME" ou l'on a traité ce sujet ,si l'on veut, et pour lequel j'apporte un nouvel exemple....
Le post en question..:
http://collections.conceptbb.com/t15676-sainte-lucie-pour-marseille-1792

Ci-dessous un pli de St Pierre Martinique de 1824 (rédigé en deux fois : le 1er juillet 1824 et le 21 juillet 1824) posté de Honfleur pour Rouen avec le nom du navire l'ayant transporté... "la Minerve"
" />

reçu le 8 Septembre
" />



Le rôle du navire pour le voyage indique qu'il est parti du Havre pour "la Guadeloupe" et retour arrivée au Havre le 5 septembre 1824
" />

.....en page 2 on y constate la présence d'un matelot de Honfleur pour le voyage du retour et il est donc assez simple de deviner le cheminement de ce pli...sans avoir acquitte le "décime de mer"
" />

Acheminé de St Pierre Martinique jusqu'en Gadeloupe le 22 Juillet ;puis embarqué sur "la Minerve" le 23 débarqué au Havre le 5 septembre et posté de Honfleur le 7 septembre (par une main innocente retournée dans ses foyers) arrivé à Rouen le lendemain taxé à 3 décimes au tarif de 1810....


Lolo Sherlock Holmes n'aurait certainement pas fait mieux et je suis content...  Danse
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Doudad
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MessageSujet: Re: Eviter le "Décime de Mer".....   Ven 1 Déc 2017 - 13:55

bonjour,

FDuch. a écrit:
taxé à 3 décimes au tarif de 1810...

en 1824, à la louche, le courrier passe au plus court par Pt-Audemer et Bourgachard, soit entre 51 et 100 km.


Routes poste aux lettres 1829 Viard.

Soit trois décimes au premier échelon de poids. Plus un décime pour le port de mer, quatre décimes, le compte y est.


Chiffres de taxe normalisés, IG 1832

Je ne vois pas comment il y aurait tricherie sur le décime.

D.

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bc92

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MessageSujet: Re: Eviter le "Décime de Mer".....   Ven 1 Déc 2017 - 13:58

Bonjour,

Mais où est la marque d'entrée du style COLONIES PAR HONFLEUR, c'est la question.

Bruno
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Doudad
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MessageSujet: Re: Eviter le "Décime de Mer".....   Ven 1 Déc 2017 - 14:05

En effet.

Salles signale "Colonies" jusqu'en 1824" et "Outremer" en 1828. Et entre les deux ?

Je lis tout de même un 4. Si c'est une taxe purement territoriale, il manque l'indication du poids.

D.

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glen

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MessageSujet: Re: Eviter le "Décime de Mer".....   Ven 1 Déc 2017 - 14:34

Vous voulez vraiment renvoyer Andres aux urgences, lui qui ne peut même plus acheter des CP de la Martinique, lui mettre sous le nez une aussi belle lettre avec les commentaires qui vont avec, vous êtes des sans cœurs, il va être obligé de descendre une bouteille de R...pour de remettre.
René  Naguito
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FDuch.

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MessageSujet: Re: Eviter le "Décime de Mer".....   Ven 1 Déc 2017 - 14:54

Doudad a écrit:
En effet.

Salles signale "Colonies" jusqu'en 1824" et "Outremer" en 1828. Et entre les deux ?

Je lis tout de même un 4. Si c'est une taxe purement territoriale, il manque l'indication du poids.

D.

Pharaon

Oui effectivement .....et pour ce pli nous sommes en 1824....

Quant à la marque qui aurait du être apposée...--->>>

" />

Le scan suivant est un résumé des formes et dates des taxes que j'ai pu extraire de plis et lettres de Honfleur...


" />



J'y verrai quand même plus un 3 (pour la période concernée...)


Voici un autre pli de 1824 pour Rouen  sans indication de poids...pourtant un pli territorial.....


[img][/img]



et j'y vois bien un 3 décimes de taxe


Gratte
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bc92

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MessageSujet: Re: Eviter le "Décime de Mer".....   Ven 1 Déc 2017 - 18:02

J'avais oublié de le dire dans ma première réponse, mais pour moi aussi il s'agit de 4 sans aucun doute.

Du coup ma réponse peut sembler mettre en doute celle de Doudad, ce qu n'était nullement mon intention.

Bruno
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Doudad
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MessageSujet: Re: Eviter le "Décime de Mer".....   Ven 1 Déc 2017 - 18:11

Au contraire, doutons et contestons, si c'es à bon escient (et avec parcimonie), il en sortira toujours quelque chose.

Et je ne doute pas de voir des taxes 4 là où Frédéric voit des 3.

D.

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FDuch.

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MessageSujet: Re: Eviter le "Décime de Mer".....   Sam 2 Déc 2017 - 0:10

bc92 a écrit:
J'avais oublié de le dire dans ma première réponse, mais pour moi aussi il s'agit de 4 sans aucun doute.

Du coup ma réponse peut sembler mettre en doute celle de Doudad, ce qu n'était nullement mon intention.

Bruno

Doudad Ven 1 Déc 2017 - 18:11 Au contraire, doutons et contestons, si c'es à bon escient (et avec parcimonie), il en sortira toujours quelque chose. Et je ne doute pas de voir des taxes 4 là où Frédéric voit des 3. D. a écrit:
Doudad
Ven 1 Déc 2017 - 18:11  


Au contraire, doutons et contestons, si c'es à bon escient (et avec parcimonie), il en sortira toujours quelque chose.

Et je ne doute pas de voir des taxes 4 là où Frédéric voit des 3.

D.

Bravo Bravo Bravo
 Bonjour....
d'accord messieurs....je vois des trois partout certes....mais il me vient deux questions...
1 er
le pli suivant est du 28 Octobre 1823 c'est un imprimé du tribunal de commerce de Honfleur qui bien pesé fait 4 grammes....un seul feuillet sans possibilités d'effets joints....et qui est taxé pour Rouen au tarif de 1810 donc normalement 3 décimes.....
" />
pourquoi aurait-il été taxé à 4 décimes donc..????


2 ème

comment puisse-t-il se faire que la marque colonie ne fût donc pas apposée alors que cette dite marque

" />

est en service en 1824......

Je vous remercie beaucoup de vos connaissances et éclaircissements....


Lolo
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Doudad
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MessageSujet: Re: Eviter le "Décime de Mer".....   Sam 2 Déc 2017 - 8:25

bonjour,

à cette époque, les imprimés n'étaient pas taxés au poids.

Mais bon, j'admets ton explication pour le décime de mer (ou plutôt son absence), n'ayant rien de mieux à proposer.

Reste que je persiste à penser que tes taxes sont des 4, ce qui devait être la taxe ordinaire Honfleur/Rouen.

D.

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marco

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MessageSujet: Re: Eviter le "Décime de Mer".....   Sam 2 Déc 2017 - 9:07

Bonjour,

Doudad a écrit:
Reste que je persiste à penser que tes taxes sont des 4, ce qui devait être la taxe ordinaire Honfleur/Rouen.

Moi, j'ose l'affirmer, sauf à vouloir prétendre voir sur ces deux lettres de 13 et 15 grammes de 1821 des taxes de 6 et 8 décimes Exclamation



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FDuch.

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MessageSujet: Re: Eviter le "Décime de Mer".....   Sam 2 Déc 2017 - 16:13

marco a écrit:
Bonjour,

Doudad a écrit:
Reste que je persiste à penser que tes taxes sont des 4, ce qui devait être la taxe ordinaire Honfleur/Rouen.

Moi, j'ose l'affirmer, sauf à vouloir prétendre voir sur ces deux lettres de 13 et 15 grammes de 1821 des taxes de 6 et 8 décimes Exclamation

Pharaon
Bonjour bonjour....

j'ai "shunté" (là Macdo y va m'tuer..) les images de Marco pour raccourcir... Gêné


Gratte  euh...effectivement ce sont bien 6 et 10 pour taxes donc la distance en 1821 entre Honfleur et Rouen serait supérieure à 100 km....



En 1827 la distance entre Honfleur et Rouen par la malle poste est de 8,5 leues de poste....soit 66 km environ....donc une taxe à 3 décimes..
J'argumente mon calcul...( 8,5 x 7,8 ) : lien ci dessous 
http://www.postiers.net/t9783-capacites-de-mesures-anciennes-la-lieue-la-poste-la-malle-poste



et l'origine de la distance 8,5 leues de poste
" />

" />



Mais aussi j'ai un constat de fait......le navire est arrivé au Havre le 5 septembre et la lettre a été reçue le 8 soit trois jours après..!!!!
Avec une malle poste journalière....???
Soit le pli à été posté du Havre avec une marque de Honfleur et à rejoins Rouen à dos d'escargot....FARFELU... Exclamation Exclamation Exclamation


Soit "la Minerve" a fait escale à Honfleur avant de toucher le Havre donc encore plus long de temps entre l'arrivée et la distribution du pli...(un à deux jours de plus... Gratte)...oui mais.... Exclamation ...admettant que "la Minerve" ai atteint Honfleur le Dimanche 5 septembre 1824 avant la basse mer de 3 heures 15 nuit et soit reparti au jusant de la pleine mer de 9 heures 17 pour le Havre ,arrivant le 5 quand même; comment le sac du courrier a t'il été traité  Question
C'est un dimanche...et au pire ce pli aurait été chargé dans la malle poste du lundi 6 et distribué à Rouen le 7...non Question ..et avec la marque d'entrée rouge colonies par Honfleur et non la marque noire 13 Honfleur telle que l'on peut voir...


Tout cela me laisse dubitatif et j'espère que vous pourrez encore m'apporter de l'eau à mon moulin quant à ce/ces plis...  Studieux


Merci d'avance....
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Doudad
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MessageSujet: Re: Eviter le "Décime de Mer".....   Sam 2 Déc 2017 - 17:26

Pour le tarif, tu mélanges la poste aux lettres et la poste aux chevaux, les lieues de poste et les kilomètres.

Il faut reprendre la loi du 27 frimaire an VIII, qui stipule que désormais les distances seront calculées en kilomètres par la route la plus courte du service des postes. Le tableau dressé pour 1800 donne 128 kilomètres entre Honfleur et Rouen (je ne dis pas qu'il est valable pour 1824, je dis juste ça pour dire que moins de 100 bornes, ce n'est pas forcément écrit).



Il y a un courrier d'entreprise entre Honfleur et Pont-Audemer en 1829 (carte du haut), dessert-il Roue; en 1824, pour un parcours de moins de 100 kilomètres, la question est posée.

D.

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bc92

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MessageSujet: Re: Eviter le "Décime de Mer".....   Sam 2 Déc 2017 - 19:51

Doudad a écrit:



Peux-tu nous en dire plus sur cette jolie carte (date, sujet) ?

Bruno
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Doudad
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MessageSujet: Re: Eviter le "Décime de Mer".....   Sam 2 Déc 2017 - 20:45


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bc92

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MessageSujet: Re: Eviter le "Décime de Mer".....   Sam 2 Déc 2017 - 21:13

Ach so ! Merci.

Bruno
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MessageSujet: Re: Eviter le "Décime de Mer".....   Dim 3 Déc 2017 - 10:56

Doudad a écrit:
Oeuf corse !



C'est LE tableau !

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b530831791/f1.item.r="Tableau%20des%20services%20de%20la%20poste%20aux%20lettres

D.
Bonjour,

Merci pour "LE TABLEAU"
  Bravo
Francois
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Doudad
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MessageSujet: Re: Eviter le "Décime de Mer".....   Lun 4 Déc 2017 - 10:20

bonjour,

Doudad a écrit:
Je ne vois pas comment il y aurait tricherie sur le décime.

Considérant la taxe à quatre décimes et l'absence de marque d'entrée, il faut bien admettre que le décime n'a pas été perçu.

Doudad a écrit:
j'admets ton explication pour le décime de mer (ou plutôt son absence), n'ayant rien de mieux à proposer.

Par contre, je ne suis pas trop convaincu par la remise au marin-facteur occasionnel. Il doit y avoir plus simple, et moins risqué pour le courrier.

Depuis toujours, le courrier maritime est aux mains des armateurs, et l'essentiel de ce courrier est du courrier commercial. L'Etat a voulu mettre son nez dedans dès le XVIIIème siècle, mais les armateurs (qui étaient aussi gros négociants, Consuls, Maires et tutti quanti dans les villes portuaires) n'ont pas été chauds pour remettre LEUR courrier entre les mains des postes, arguant de retards supplémentaires dans la distribution, et autres complications possibles. Donc, autant qu'ils l'ont pu, ils ont d'abord trié le courrier qui les concernait, eux et leurs amis, avant de remettre ce qui restait à la poste (pas forcément pour économiser trois sous, ces gens-là étant très gravement pétés de thune).

Les capitaines des navires étaient les employés des armateurs, et des employés de confiance, genre cadres sups. Ils étaient aux ordres, et ne courraient surement pas après un décime de plus sur leur traitement. J'ai retrouvé chez Bergier (FM sup 269 p. 5) l'explication qu'il donne pour les lettres postées à l'arrivée sans marque d'entrée maritime, qui (outre celles postées frauduleusement par un passager faisant office de porteur occasionnel, ça a forcément existé) peuvent avoir été directement postées par les capitaines eux-mêmes, s'évitant pour l'occasion quelques tracas administratifs.

Dans le cas présent, il est probable que la lettre étant destinée à un armateur de Rouen (Mme Veuve Barthélémy Pierre Lecouteulx de Verclives, née Louise Foäche, fille de Martin-Pierre, ancien armateur au Havre), elle lui a été gracieusement postée sans passer par la voie ordinaire, dont le service sanitaire.

La Minerve pouvait accoster à Honfleur avant d'aller se faire désarmer au Havre, ce n'était pas forcément inhabituel.


Bull. commerce, supplément au journal de Paris, 1823

En tout état de cause, il ne me paraît de toutes façon guère possible de savoir exactement comment ça s'est passé ...

D.

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bc92

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MessageSujet: Re: Eviter le "Décime de Mer".....   Lun 4 Déc 2017 - 11:41

Bonjour,
Doudad a écrit:
peuvent avoir été directement postées par les capitaines eux-mêmes, s'évitant pour l'occasion quelques tracas administratifs.

Tout cela est très logique. De telles lettres devaient en outre avoir été remises de la main à la main au capitaine avant le départ, afin de n'attirer l'attention de la poste ni au départ ni à l'arrivée. Tout capitaine recevait au départ un certificat de la poste mentionnant le nombre (officiel) de plis à transporter, même si nul, et devait le présenter à l'arrivée.

Voir l'IG 1832 art. 572-580, postérieure de quelques années.

Bruno
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FDuch.

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MessageSujet: Re: Eviter le "Décime de Mer".....   Lun 4 Déc 2017 - 17:39

Pharaon

Bonjour bonjour et grand merci pour ces développements hyper instructifs... Bravo Bravo 

Tout d'abord je m'incline bien bas car les taxes que j'ai présentées sont bien des 4 ....et les taxes présentées par "Marco" sont bien respectivement un 8 et un 10 taxées selon la route de la carte que nous a publié le SIEUR DOUDAD....suite à la loi du 27 frimaire AN VIII .....Honfleur à Rouen 118 Km


Ci-dessous un pli du 18 octobre 1824 pour Caen ou le 3 décimes de taxe est indubitable et qui en distance de Honfleur d"après LA carte est à 81 Km


" />

(le chemin le plus court Honfleur Pont-Ademer Borgachard Rouen ne devait pas encore être en service..!!!)

Quoiqu'il en soit ;avec moult excuses ; je me suis délecté de vos explications très concrètes sur le fait indéniable que ce pli soit passé à l"as....et n'ai pas reçu la marque d'entré colonies (ce qui du côté marcophile est un peu décevant si on veut le considérer tel) mais qui n'enlève rien , bien au contraire , à l'intérêt de ces plis venant des colonies...

Doudad à écrit:

La Minerve pouvait accoster à Honfleur avant d'aller se faire désarmer au Havre, ce n'était pas forcément inhabituel.


Bull. commerce, supplément au journal de Paris, 1823

En tout état de cause, il ne me paraît de toutes façon guère possible de savoir exactement comment ça s'est passé ...

D.


Pour répondre: effectivement je retrouve la Minerve multiples fois en escale à Honfleur et pas seulement ce navire ci construit en 1823 ....son prédécesseur "la Minerve" en 1790 entre autres mais tout ceci est une autre histoire.... Danse Ange Danse


http://collections.conceptbb.com/t13433-colonies-honfleur



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MessageSujet: Re: Eviter le "Décime de Mer".....   

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