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 cachet "ÉTRANGER" + cachet ... anglais ??

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lamiral



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MessageSujet: cachet "ÉTRANGER" + cachet ... anglais ??   Sam 7 Oct 2017 - 10:11

Bonjour à tous,
Je suis à la recherche d'infos concernant ces deux cachets :
-- no 20 PARIS ÉTRANGER bleu type 16 avec une étoile à la place de la levée : je ne trouve nulle part ce genre de cachet avec une étoile .
-- no 57 avec un cachet qui évoque un cachet anglais (voir photo jointe) , mais malgré une recherche poussée dans les catalogues anglais je n'ai pas trouvé de cachet identique ...
Je suis preneur de vos explications  toujours bien documentées !
Bon week-end
lamiral

https://i11.servimg.com/u/f11/17/85/04/03/no_20_10.jpg



https://i11.servimg.com/u/f11/17/85/04/03/no_57_10.jpg



https://i11.servimg.com/u/f11/17/85/04/03/cach_a10.jpg

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Bonif

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MessageSujet: Re: cachet "ÉTRANGER" + cachet ... anglais ??   Sam 7 Oct 2017 - 10:39

Bonjour,

Il doit être possible d'estimer le diamètre du premier.
S'il est supérieur à 21 mm, alors c'est un type 17, le RP 1397, dont le cercle intérieur n'est pas visible.
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Doudad
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MessageSujet: Re: cachet "ÉTRANGER" + cachet ... anglais ??   Sam 7 Oct 2017 - 11:11

bonjour,

lamiral a écrit:
un cachet qui évoque un cachet anglais

DIC pour le mois m'évoque plutôt l'espagnol, et la faciale à 80 centimes les affranchissements composés pour l'Amérique du sud.

D.

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Les Combrailles, et la caravane passe ... (proverbe auvergnat)
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lamiral



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MessageSujet: cachet "ÉTRANGER" + cachet ... anglais ??   Sam 7 Oct 2017 - 11:28

Merci "Bonif" : je viens de mesurer le diamètre du cercle ... il est exactement de 20 mm , et d'ailleurs le nombre 72 est très proche du mot ÉTRANGER , laissant peu de place pour un deuxième cercle intérieur , ce qui correspond bien au type 16 ... utilisé (selon Maury) de 1868 à 1873 , mais sur le catalogue Pothion "Paris oblitérations" page 12 on voit des cachets qui remontent à 1863 et 1864 !! Alors qui faut-il croire ??

Merci aussi à Doudad : j'avais bien vu ce I à la place d'un É dans DIC , mais j'ai été détourné de cette marque par le cachet anglais rencontré sur ma doc ... votre explication est plus plausible que la mienne !
Et maintenant il me faut trouver une doc. sur les cachets espagnols ... si quelqu'un a un tuyau merci d'avance .

lamiral
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Doudad
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MessageSujet: Re: cachet "ÉTRANGER" + cachet ... anglais ??   Sam 7 Oct 2017 - 11:35

Doudad a écrit:
DIC pour le mois m'évoque plutôt l'espagnol

je dirais même plus, l'italien. La graphie me paraît italienne, et le tarif colle avec un double port pour l'Italie.

D.

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lamiral



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MessageSujet: cachet "ÉTRANGER" + cachet ... anglais ??   Sam 7 Oct 2017 - 11:41

Ça complique ma recherche : il me faut aussi chercher du côté de l'Italie !! ... Mais "à cœur vaillant rien d'impossible" , et ça me fera sûrement découvrir des tas de choses ....
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bc92

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MessageSujet: Re: cachet "ÉTRANGER" + cachet ... anglais ??   Sam 7 Oct 2017 - 12:17

Bonjour,

lamiral a écrit:
-- no 20 PARIS ÉTRANGER bleu

Je n'ai rien trouvé non plus de probant dans le catalogue Rochette-Pothion de 1958. Il ne semble pas exister de vrai type 16, mais des types 15 avec cercle intérieur limé pour caser un dateur avec levée (en 1863-64, sans précision sur leur durée d'utilisation), puis à partir de 1869-70 des types 17.

Pour le timbre, ne pas négliger la possibilité d'un YT 35 plutôt que d'un YT 20. En avril 1872, on rencontre des 35 soit avec le papier du 1 c lauré soit avec celui prévu pour le 5 c Cérès et déjà en stock pour avoir servi au 3 bani roumain imprimé à Paris...

Bruno
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lamiral



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MessageSujet: cachet "ÉTRANGER" + cachet ... anglais ??   Sam 7 Oct 2017 - 21:40

Bonsoir "bc92" ,
J'ignorais absolument que le no 35 puisse être imprimé sur du papier somme toute assez ordinaire , ce qui rend très difficile l'authentification du no 35 par rapport au no 20 ... car on le voit toujours représenté sur du papier bleuté et avec une impression plutôt usée et aux tons très pastel ...
Dans mon cas précis , à part la date , y a-t-il des critères de reconnaissance de ce type ??
Bonne soirée
lamiral
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bc92

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MessageSujet: Re: cachet "ÉTRANGER" + cachet ... anglais ??   Dim 8 Oct 2017 - 8:31

Le plus probant est de comparer la couleur du papier, y compris au verso, avec celle d'un 1c lauré (de fin 1871), puis avec celle d'un timbre roumain 3 bani YT 37, imprimé en un seul tirage. La première correspond au n° 35 des catalogues usuels, la seconde  est la dernière nuance imprimée en mars-avril 1872 et de même niveau de rareté.
Dans le catalogue Marianne, ces deux nuances sont cataloguées 18h et 18j, sans numéro plein spécifique.



Texte de Jean-François Brun :
http://www.ffap.net/Articles/index.php?Sujet=Bleu_du_Vert

Bruno
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lamiral



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MessageSujet: cachet "ÉTRANGER" + cachet ... anglais ??   Dim 8 Oct 2017 - 15:28

Comparaison faite , en retournant les timbres au verso , entre mon timbre et le no 25 1c lauré la nuance bleutée est exactement la même sur les deux : j'en déduis donc qu'il s'agit d'un no 35 ... même si le recto n'a pas l'impression usée ?
En ce qui concerne le timbre roumain , n'ayant pas l'original en main il est difficile de juger la teinte exacte du papier
Merci pour l'article de J.F. Brun : il est très intéressant .
Cordialement
lamiral
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vals59

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MessageSujet: Re: cachet "ÉTRANGER" + cachet ... anglais ??   Dim 8 Oct 2017 - 15:32

Bonjour,

Bc92 a écrit:
Je n'ai rien trouvé non plus de probant dans le catalogue Rochette-Pothion de 1958. Il ne semble pas exister de vrai type 16, mais des types 15 avec cercle intérieur limé pour caser un dateur avec levée (en 1863-64, sans précision sur leur durée d'utilisation), puis à partir de 1869-70 des types 17. 

Pour le timbre, ne pas négliger la possibilité d'un YT 35 plutôt que d'un YT 20. En avril 1872, on rencontre des 35 soit avec le papier du 1 c lauré soit avec celui prévu pour le 5 c Cérès et déjà en stock pour avoir servi au 3 bani roumain imprimé à Paris... 

ça semble quand même être un type 16 utilisé en même temps que le T17. Quelques exemples Ici et

Emmanuel.
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lamiral



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MessageSujet: cachet "ÉTRANGER" + cachet ... anglais ??   Dim 8 Oct 2017 - 16:42

Bonjour Emmanuel ,
Merci pour ces 2 liens car j'ai enfin trouvé un cachet PARIS ÉTRANGER avec une étoile à la place de la levée !!
Cordialement
lamiral
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vals59

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MessageSujet: Re: cachet "ÉTRANGER" + cachet ... anglais ??   Dim 8 Oct 2017 - 16:44

A noter que le T17 est aussi concerné par l'étoile à la place de la levée.

Emmanuel.
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lamiral



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MessageSujet: cachet "ÉTRANGER" + cachet ... anglais ??   Dim 8 Oct 2017 - 17:15

OK - Merci
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lamiral



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MessageSujet: cachet "ÉTRANGER" + cachet ... anglais ??   Mar 10 Oct 2017 - 11:28

Bonjour à tous ,
En ce qui concerne le cachet énigmatique sur no 57 , j'avais envoyé un courriel à Paolo Vaccari , expert et négociant à Vignola en Italie , avec qui j'avais déjà eu à faire (très positivement) pour un no 23 des colonies oblitéré d'une "grille pontificale" , et il m'a répondu que :
-- "Ce cachet n'est pas italien , ou alors s'il a été utilisé en Italie ... c'est un faux !"
Il reste donc la piste espagnole , mais je manque de documentation sur la marcophilie espagnole !!
Bonne journée à tous
lamiral
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Doudad
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MessageSujet: Re: cachet "ÉTRANGER" + cachet ... anglais ??   Mar 10 Oct 2017 - 14:54

bonjour,

la particularité, c'est le millésime 4 chiffres, pas fréquent à la fin du XIXème siècle.

Vu la position du B dans la couronne, je pensais à un ambulant italien, genre Brindisi à Pescara ou Bologna à Foggia. Mais bon, laissons tomber l'Italie. Le millésime 4 chiffres se trouve dans les dateurs de la poste italienne en Egypte, mais je n'ai pas trouvé de similitudes.

Par "espagnol", j'entendais la langue plus que le pays, et je pensais aux pays d'Amérique du Sud-Pacifique, dont les dateurs ont des raisons de se trouver sur des TP français.



Ce Chili (sin carne) présente quelques similitudes intéressantes.

D.

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lamiral



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MessageSujet: cachet "ÉTRANGER" + cachet ... anglais ??   Mar 10 Oct 2017 - 18:48

Merci "Doudad" ... ce cachet chilien a effectivement des affinités avec mon no 57 !
Il doit bien exister quelque part , dans un pays pratiquant l'espagnol , un cachet de ce type ... mais le plus dur c'est de le trouver !!
Voici des cachets italiens repérés dans un catalogue VACCARI qui ont aussi des points communs avec le no 57 , mais aucun n'est identique !
Bonne soirée
lamiral

https://i62.servimg.com/u/f62/17/85/04/03/cachet10.jpg

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marco

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MessageSujet: Re: cachet "ÉTRANGER" + cachet ... anglais ??   Mar 10 Oct 2017 - 18:52

Bonjour,

Il s'agit d'un cachet à date de Buenos Aires apposé sur un timbre déjà oblitéré par le losange "ancre" de la poste maritime :

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lamiral



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MessageSujet: cachet "ÉTRANGER" + cachet ... anglais ??   Mar 10 Oct 2017 - 19:02

Alors là , bravo Marco !! ... Il fallait le trouver ce cachet "fantôme" !!!
Merci à toi , et à ceux qui ont fait des recherches poussées .
Ça prouve encore une fois que la persévérance finit par payer ...
En tout cas ce n'est sûrement pas un cachet courant sur un timbre français !!
Bonne soirée
lamiral               Vin rouge   Vin blanc
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lamiral



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MessageSujet: cachet "ÉTRANGER" + cachet ... anglais ??   Mar 10 Oct 2017 - 19:06

Je viens de constater , lors d'un examen approfondi de mon timbre , que celui-ci est également oblitéré  d'un losange "ancre" !!
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marco

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MessageSujet: Re: cachet "ÉTRANGER" + cachet ... anglais ??   Mar 10 Oct 2017 - 19:14

Citation :
Merci à toi , et à ceux qui ont fait des recherches poussées .

Il n'est pas nécessaire de faire des recherches poussées :

  1. tu identifies une oblitération ancre, et tu t'orientes vers la poste maritime
  2. tu regardes ton catalogue de la vente aux enchères de 1978 de la collection J. Schatzkes de la poste maritime française
  3. tu trouves de nombreux exemples de ce cachet de Buenos Aires
  4. comme tu as la flemme, tu ne scannes pas une images de ce catalogue, mais tu en cherches une sur le site de vente [D]
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lamiral



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MessageSujet: cachet "ÉTRANGER" + cachet ... anglais ??   Mar 10 Oct 2017 - 20:36

Vu sous cet angle , ça semble évidemment "élémentaire mon cher ... Marco" ... Oh ! Oh ! Oh !
-- Il suffit de posséder une documentation de plusieurs m3 dans la pièce adéquate ... Ah ! Ah ! Ah !
-- Ou d'être allé à l'école primaire (même à l'école secondaire) avec un certain Schatzkes érudit en philatélie ... Hi ! Hi ! Hi !
-- Puis de laisser le vent tourner les pages du catalogue indiqué ... Hé ! Hé ! Hé !
-- Et enfin de se fier à son instinct pour tomber pile sur la photo dévolue ... Hu ! Hu ! Hu !
Chapeau l'artiste !!!
 
Bon , fini l'humour basique à 2 balles ... je te sais gré d'avoir résolu ce cas ... pour moi insoluble !...
Bonne nuit
lamiral      Coupe
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marco

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MessageSujet: Re: cachet "ÉTRANGER" + cachet ... anglais ??   Mer 11 Oct 2017 - 18:43

Bonjour,

Une réponse à une question que je ne m'étais jamais posée avant ton dernier commentaire : ma doc papier occupe un volume d'environ 0,75 m3 auquel il faut ajouter 13,5 Go sur mon disque dur.
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Doudad
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MessageSujet: Re: cachet "ÉTRANGER" + cachet ... anglais ??   Mer 11 Oct 2017 - 18:50

bonsoir,

j'ai failli répondre la même chose. Je suis beaucoup moins papier que méga-bits (sans me vanter).

D.

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lamiral



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MessageSujet: cachet "ÉTRANGER" + cachet ... anglais ??   Mer 11 Oct 2017 - 22:11

Bonsoir ,
Même si votre doc papier se limite 0,75 m3 , ça représente néanmoins environ 529 kg ... ce qui me laisse rêveur car ma doc papier personnelle se limite à ces ouvrages :
-- le catalogue Maury 2009
-- le catalogue Pothion "FRANCE oblitérations (sans Paris) 1849 à 1876
-- le catalogue Pothion "PARIS oblitérations" 1849 - 1876
-- le catalogue Pothion "FRANCE poste maritime"
-- le catalogue Pothion "bureaux français à l'étranger" 1561- 1948
-- le catalogue Pothion "bureaux ambulants 1845 - 1965 + cachets de gares 1854 - 1960"
-- le catalogue Armand MATHIEU "cachets à date de FRANCE 1854 - 1876"
Ce qui représente environ 1,5 kg à 2 kg maxi ... et là je vais dire comme les "djeunes" ........RESPECT !!!!
Il est évident que nous ne jouons pas dans la même cour !!!
Et bien sûr je passe sous silence les "méga-bits" (sans vous vanter) qui stockent une quantité phénoménale de données philatéliques !!!
Ceci dit , heureusement qu'il y a des passionnés comme vous qui utilisez toutes ces infos pour dépanner les béotiens de mon espèce ... c'est rare que je vous soumette un problème marcophile qui ne soit pas résolu par l'un ou l'autre de votre équipe !!
Merci à vous
Bonne nuit    Geppetto
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Doudad
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MessageSujet: Re: cachet "ÉTRANGER" + cachet ... anglais ??   Jeu 12 Oct 2017 - 8:18

bonjour,

lamiral a écrit:
Ceci dit , heureusement qu'il y a des passionnés comme vous qui utilisez toutes ces infos pour dépanner les béotiens de mon espèce ... c'est rare que je vous soumette un problème marcophile qui ne soit pas résolu par l'un ou l'autre de votre équipe !!
Merci à vous

tant mieux, c'est l'un des buts de ce forum.

D.

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MessageSujet: Re: cachet "ÉTRANGER" + cachet ... anglais ??   

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cachet "ÉTRANGER" + cachet ... anglais ??
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