Forum des collectionneurs

Espace d'échange d'infos entre Cartophiles, Philatélistes et Numismates
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Daguin or not daguin ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
coltsc



Nombre de messages : 31
Localisation : france
Date d'inscription : 26/04/2013

MessageSujet: Daguin or not daguin ?   Sam 2 Sep 2017 - 22:49

Bonsoir à tous,

Voici une oblitération de Versailles Congrès en 1906 qui m'interpelle (voir ici : http://www.cjoint.com/c/GIcuIasQdtD).

Il semblerait que ce soit un daguin car les deux cercles plus bas, noyés dans l'adresse, ressemblent étrangement à la marque du piston toucheur. D'autre part, les distances entre les cachets (et aussi entre les marques) correspondent à celles d'une oblitération daguin (28-30 mm).

Je n'ai pas trouvé trace de cette OM dans le Dreyfuss 1994. Peut-être dans la version 2004 que je n'ai pas.

Quelqu'un pourrait-il confirmer mes suppositions ?

Merci d'avance.

JF
Revenir en haut Aller en bas
Pescator

avatar

Nombre de messages : 5341
Age : 73
Localisation : 83250
Date d'inscription : 14/01/2013

MessageSujet: Re: Daguin or not daguin ?   Dim 3 Sep 2017 - 0:27

bonsoir JF  alias coltsc
en utilisant ton joint Gratte je n'ai rien pu voir. ce serait plus facile si tu nous apportais l'image
ceci dit, pour le moment je n'ai encore pas vu, ni dans la doc, cette couronne 
VERSAILLES CONGRÈS utilisée avec la machine daguin; 
ce serait une belle nouveauté
fais un effort montres nous
pescator
Revenir en haut Aller en bas
bc92

avatar

Nombre de messages : 5445
Localisation : 78
Date d'inscription : 24/09/2008

MessageSujet: Re: Daguin or not daguin ?   Dim 3 Sep 2017 - 7:41

Bonjour,

La fin de l'url a été  parasitée par la parenthèse fermante et le point final.



Bureau temporaire d'une seule journée (17 janvier 1906).

Si ce sont des empreintes daguin, elles sont solo, et la distance de 28 mm n'est pas pertinente.

Bruno
Revenir en haut Aller en bas
mic54



Nombre de messages : 1017
Localisation : Evreux
Date d'inscription : 28/08/2015

MessageSujet: Re: Daguin or not daguin ?   Dim 3 Sep 2017 - 9:17

coltsc a écrit:
Bonsoir à tous,

Voici une oblitération de Versailles Congrès en 1906 qui m'interpelle (voir ici : http://www.cjoint.com/c/GIcuIasQdtD).

Il semblerait que ce soit un daguin car les deux cercles plus bas, noyés dans l'adresse, ressemblent étrangement à la marque du piston toucheur. D'autre part, les distances entre les cachets (et aussi entre les marques) correspondent à celles d'une oblitération daguin (28-30 mm).

Je n'ai pas trouvé trace de cette OM dans le Dreyfuss 1994. Peut-être dans la version 2004 que je n'ai pas.

Quelqu'un pourrait-il confirmer mes suppositions ?

Merci d'avance.

JF
Bonjour Jean-François,

Si Gérard Dreyfuss, ou Emile Barthélémy, ou François Cas, ou Michel Hervé, et d'autres encore avait tout référencés, ça se saurait...

J'avais déjà apporté une réponse sur l'autre forum, mais continuons ici.

Voici la superposition des deux empreintes, à partir de la marque de piston, en travaillant la rotation je suis sur de tomber sur la même chose :



Ensuite j'ai pris le même genre de tàd sur Marseille, il peut y avoir une légère différence, si le tàd n'est pas exactement de la  même taille :



On voit que ça coïncide pas mal.

Moi, ça me va, Versailles avait des machines, il n'y a rien d'extraordinaire à en affecter une pour cet événement.

ça ne fait pas une nouvelle machine, mais un nouveau tàd en utilisation.

Sincèrement,

Michel
Revenir en haut Aller en bas
http://docs.philateliques.free.fr
Pescator

avatar

Nombre de messages : 5341
Age : 73
Localisation : 83250
Date d'inscription : 14/01/2013

MessageSujet: Re: Daguin or not daguin ?   Dim 3 Sep 2017 - 10:48

bonjour toul'monde
avant de plus amples informations demandées ailleurs, mon avis est mitigé.
merci à Bruno pour trouver l'image.
bien sur si daguin ce sont des solos. mais j'ai regardé mes oblitérations de Versailles et aucune
ne sont pistonées. 
je me dis aussi que ce bureau occasionnel a du oblitérer un certain nombre de lettres et je suis étonné
que depuis 1906 on en connaisse pas d'autres, ni même signalé par des collectionneurs toujours à
l'affût de particularités.
concernant la marque des pistons je suis aussi étonné qu'elle ne soit pas identique de chaque coté.
en général, pour ce que j'ai pu observer sur les marques que j'étudie, dans le cas de répétition , elles sont
plus ou moins encrées de l'une à l'autre, mais elles ont toujours le même aspect. ici ce n'est pas le cas quand
on compare les espèces de rainures verticales.
et enfin, mais là je n'en suis pas sur, j'ai l'impression que les pistons ne sont pas très précisément dans le 
même axe par rapport aux tàd??
bref, je pense presque à un faux? serait ce possible?
un collectionneur de renom de la région d'Arles me l'a souvent dit: il n'y a rien de plus facile à faire!!!

est ce que le vendeur de cette pièce est connu et de confiance?
mais ce n'est que mon avis que j'ai tenté de justifier
a+
Pescator
Revenir en haut Aller en bas
whinpo



Nombre de messages : 375
Age : 48
Localisation : 81-Tarn
Date d'inscription : 05/02/2017

MessageSujet: Re: Daguin or not daguin ?   Dim 3 Sep 2017 - 11:38

bonjour tout le monde,

je reviens sur cette idée de faux : nous avons déjà eu cette discussion à propos d'une autre pièce => quel est l'intérêt de faire un faux sur une pièce de ce genre et de se prendre la tête à poser des pistons à la bonne distance des tàd mais aussi avec la même orientation, une encre correspondante,  et la même distance entre les 2 pistons qu'entre les 2 tàd ?

Espérer arracher 10/15€ à qqun qui se rendra compte que ce sont des daguins ???

Le jeu n'en vaut pas la chandelle. Autant faire comme 90% des vendeurs anoncer des daguins qui n'en sont pas : plus simple et carrément plus efficace.

Ensuite l'argument : "si il y en a un il doit y en avoir d'autres, pas normal que les anciens n'en ait pas vus"  ne tient pas trop, il suffit de voir combien de bureaux nouveaux ou nouvelles couronnes nous trouvons chaque semaine et dont personne n'avait jamais parlé.

Cette pièce ne me paraît pas malhonnête du tout, j'ajouterais que si elle ne serait pas si exceptionnelle/différente, nous ne nous poserions même pas la questoin de la ressemblance des pistons Clin d'oeil
D'autant plus que si c'était un faux, ce serait forcément le même Clin d'oeil

J'ai fait la rotation dont parle Michel => tout tombe nickel et j'ai un peu séparé les pistons, on retrouve les mêmes petites pétouilles sur le bord droit => même piston
voir l'image avec les 2 pistons orientés identiquement avec toutefois un léger décalage latéral afin de montrer les correspondances des bords



je pense qu'il y a encore des pièces à découvrir, plein de questions à se poser et plein de débats en perspective Sourire

Une image complète de la lettre serait la bienvenue Clin d'oeil
Revenir en haut Aller en bas
bc92

avatar

Nombre de messages : 5445
Localisation : 78
Date d'inscription : 24/09/2008

MessageSujet: Re: Daguin or not daguin ?   Dim 3 Sep 2017 - 12:02

whinpo a écrit:
Une image complète de la lettre serait la bienvenue Clin d'oeil

Et scannée, pas photographiée de biais.

Car pour le moment, en mesurant deux diamètres perpendiculaires sur chaque empreinte, le tàd de gauche est ovale, celui de droite circulaire. Même si Michel est certain d'arriver à les superposer exactement Clin d'oeil

Bruno
Revenir en haut Aller en bas
Pescator

avatar

Nombre de messages : 5341
Age : 73
Localisation : 83250
Date d'inscription : 14/01/2013

MessageSujet: Re: Daguin or not daguin ?   Dim 3 Sep 2017 - 18:35

bonjour à tous
je reviens avec mon doute Gratte
en mettant à l'écran les tàd à 24mm de diamètre, dimension réelle de ce type, on a
+ou- 20mm de bord à bord tàd-piston
si ma mesure à l'écran s'avère juste, c'est 5mm de trop Gratte

l'initiateur de ce post pourraît il donner plus d'info sur cette pièce?
pescator
Revenir en haut Aller en bas
whinpo



Nombre de messages : 375
Age : 48
Localisation : 81-Tarn
Date d'inscription : 05/02/2017

MessageSujet: Re: Daguin or not daguin ?   Dim 3 Sep 2017 - 18:39

nous ne sommes pas sur du r84, le diamètre est plutôt de 23mm non?
Revenir en haut Aller en bas
Pescator

avatar

Nombre de messages : 5341
Age : 73
Localisation : 83250
Date d'inscription : 14/01/2013

MessageSujet: Re: Daguin or not daguin ?   Dim 3 Sep 2017 - 18:48

ce qui fait encore, tout de même, 4mm de trop
à condition bien sur, que ma mesure soit juste
pescator
Revenir en haut Aller en bas
Pescator

avatar

Nombre de messages : 5341
Age : 73
Localisation : 83250
Date d'inscription : 14/01/2013

MessageSujet: Re: Daguin or not daguin ?   Dim 3 Sep 2017 - 19:39

et enfin, j'arrive d'une recherche sur D°
en tapant VERSAILLES CONGRES 1906  il y a132 réponses dont la moitié comporte ce tàd 
du 17 NOV 06 et tous paraisssent manuels et sans trace de piston.
alors pourquoi cette exception?

pescator
Revenir en haut Aller en bas
coltsc



Nombre de messages : 31
Localisation : france
Date d'inscription : 26/04/2013

MessageSujet: Re: Daguin or not daguin ?   Dim 3 Sep 2017 - 20:20

Bonsoir à tous,

Je vois que mon post a fait couler pas mal d'encre depuis hier soir ;-)

Comme demandé, voici la photo de l'enveloppe entière : http://www.cjoint.com/c/GIdrU4K5w7D


Effectivement, il pourrait s'agir d'une double empreinte de daguin solo et l'histoire des 28-30 mm n'a rien à voir là-dedans. Shame on me...

Quelques précisions pour alimenter le débat fort intéressant au demeurant et, au passage, merci à tous les contributeurs.

1- J'ai mesuré la distance entre l'extérieur nord-ouest de la couronne du cachet et l'extérieur sud-est du rond d'encre qui pourrait être celui du piston toucheur : 50 mm. C'est la même distance pour l'autre cachet.

2- Le diamètre du cachet : 22 à 23 mm

3- Le diamètre de la tâche d'encre : 10 mm

Je précise que j'ai trouvé cette enveloppe dans la boîte d'un marchand au Salon d'Automne 2016 pour la modique somme de 0,83 € très exactement (j'avais acheté 12 plis, dont celui-ci, pour 10 €).

J'espère que ces précisions feront avancer le schmilblick et que l'on pourra définitivement pencher pour un double daguin solo.

Bonne soirée.

JF
Revenir en haut Aller en bas
Pescator

avatar

Nombre de messages : 5341
Age : 73
Localisation : 83250
Date d'inscription : 14/01/2013

MessageSujet: Re: Daguin or not daguin ?   Dim 3 Sep 2017 - 23:47

bonsoir toul'monde
et merci JF de nous apporter ces précisions.
je ne suis pas contre le fait de pencher, mais avant de tomber j'essaie de résister Lol !

au vu de cet additif voilà ce que je peux dire pour compléter mon argumentation:
puisque tu as l'original, on doit pouvoir parler de mesures précises.

on sait que de centre à centre tàd-piston il doit y avoir 35mm
si on rajoute à ce segment 5mm (1/2 piston) + 11,5mm (1/2 tàd)=51,5mm
au lieu des 50 que tu as mesuré
on peut aussi calculer un écart théorique entre le tàd et le peut être piston:
35mm - 5mm (1/2 piston) - 11,5mm (1/2 tàd) = 18,5mm de bord à bord

peux tu vérifier ma théorie sur ton original? et en veillant au mieux de mesurer sur une ligne 
qui passe par les centres.

je voudrai aussi ajouter que dans mes observations sur les pistons, la généralité de ce qui peut
sérieusement être mesuré , le diamètre du piston est de 12mm
mais on en a vu quelques une de 10mm; Versailles aurait donc une machine de ce type

pescator
Revenir en haut Aller en bas
coltsc



Nombre de messages : 31
Localisation : france
Date d'inscription : 26/04/2013

MessageSujet: Re: Daguin or not daguin ?   Lun 4 Sep 2017 - 0:00

Du centre du cachet au centre de la tâche, il y a 35 mm.

Cela va-t-il dans le sens du daguin solo ?

Merci, Pescator, de tes précisions.

JF
Revenir en haut Aller en bas
mic54



Nombre de messages : 1017
Localisation : Evreux
Date d'inscription : 28/08/2015

MessageSujet: Re: Daguin or not daguin ?   Lun 4 Sep 2017 - 7:29

Pescator a écrit:
bonsoir toul'monde
et merci JF de nous apporter ces précisions.
je ne suis pas contre le fait de pencher, mais avant de tomber j'essaie de résister Lol !


pescator
Bonjour à tous et à François,

C'est bien d'être titilleux, mais il ne faut pas tomber dans l'irrationnel.
Il y a des jumelés qui ne sont pas des Daguins, mais qui persiste a l'être pour François.
Et d'autre qui semble plus que l'être, et qui ne le sont pas.
Mes superpositions d'un côté à l'autre prouve déjà que l'empreinte est répété, ce qui semble déjà difficile à reproduire.
Ensuite la superpostion du Daguin de Marseille avec celui de Versailles est satisfaisant.
Quoi chercher de plus, je l'ai ajouté dans les tàd qui sont passé sur une Daguin :

http://aremorica.free.fr/divers/daguin/dag.php?dag=2173

A cette époque on trouve des Daguin à Versailles :

http://aremorica.free.fr/divers/daguin/dag.php?dag=456

http://aremorica.free.fr/divers/daguin/dag.php?dag=455

Et même après :

http://aremorica.free.fr/divers/daguin/dag.php?dag=458

Bonne journée,

Michel
Revenir en haut Aller en bas
http://docs.philateliques.free.fr
coltsc



Nombre de messages : 31
Localisation : france
Date d'inscription : 26/04/2013

MessageSujet: Re: Daguin or not daguin ?   Lun 4 Sep 2017 - 13:25

Bon. Moralité : j'ai trouvé un bon truc. En plus, une machine utilisée une seule journée pour oblitérer quelques centaines de plis seulement. Cela doit en faire une belle rareté compte tenu de ce qui doit rester dans les archives, c'est à dire peanut.
Content d'avoir fait cette trouvaille qui permettra de mettre à jour certains catalogues...

Et encore merci aux intervenants du forum.

JF
Revenir en haut Aller en bas
coltsc



Nombre de messages : 31
Localisation : france
Date d'inscription : 26/04/2013

MessageSujet: Re: Daguin or not daguin ?   Lun 4 Sep 2017 - 14:41

Petite erreur sur le site de Michel : ce n'est pas pendant "l'exposition" que la machine Daguin a été utilisée mais pendant le Congrès.
Je viens de faire un scan. C'est mieux qu'une photo. Tu pourras le trouver ici : http://www.cjoint.com/c/GIemOzMWUSD


@+

JF


JF
Revenir en haut Aller en bas
mic54



Nombre de messages : 1017
Localisation : Evreux
Date d'inscription : 28/08/2015

MessageSujet: Re: Daguin or not daguin ?   Lun 4 Sep 2017 - 15:25

coltsc a écrit:
En plus, une machine utilisée une seule journée pour oblitérer quelques centaines de plis seulement.

Bonjour,

Un peu plus d'une centaine quand même ;-)

Merci pour l'erreur signalée sur la page, corrigée.

Sincèrement,

Michel
Revenir en haut Aller en bas
http://docs.philateliques.free.fr
coltsc



Nombre de messages : 31
Localisation : france
Date d'inscription : 26/04/2013

MessageSujet: Re: Daguin or not daguin ?   Lun 4 Sep 2017 - 16:02

En cherchant un peu sur Internet, je viens de trouver ça : http://www.cofspi.net/index.php?post/2009/11/04/Assembl%C3%A9e-Nationale-17-Janvier-1906%2C-%C3%A9lection-d%E2%80%99Armand-Falli%C3%A8res.

Il y aurait quelques rectifications à faire...

JF
Revenir en haut Aller en bas
Doudad
Admin
avatar

Nombre de messages : 10274
Localisation : vers le milieu ...
Date d'inscription : 12/12/2006

MessageSujet: Re: Daguin or not daguin ?   Lun 4 Sep 2017 - 16:14

bonjour,

je ne suis pas certain d'avoir tout compris. Et je ne suis pas plus calé que ça en marcophilie purement marcophile.

Il y a eu des types 18 montés sur la machine Daguin ?

Les bras m'en tombent ...

D.


_________________
Les Combrailles, et la caravane passe ... (proverbe auvergnat)
Revenir en haut Aller en bas
whinpo



Nombre de messages : 375
Age : 48
Localisation : 81-Tarn
Date d'inscription : 05/02/2017

MessageSujet: Re: Daguin or not daguin ?   Lun 4 Sep 2017 - 17:20

Prise du lien donné à l'instant : la preuve qu'il y en a d'autres Clin d'oeil
Joli écho avec le piston au même endroit que sur la carte montrée au départ

La chose est entendue Sourire



Dernière édition par whinpo le Lun 4 Sep 2017 - 17:22, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
whinpo



Nombre de messages : 375
Age : 48
Localisation : 81-Tarn
Date d'inscription : 05/02/2017

MessageSujet: Re: Daguin or not daguin ?   Lun 4 Sep 2017 - 17:22

Doudad a écrit:
bonjour,

je ne suis pas certain d'avoir tout compris. Et je ne suis pas plus calé que ça en marcophilie purement marcophile.

Il y a eu des types 18 montés sur la machine Daguin ?

Les bras m'en tombent ...

D.


En effet, voici ceux que je connais (les pros ajouteront) si je ne m'abuse (en mélangeant probablement les T17 et T18 ...).
Bref, ce qui n'est pas des r84 ou r01 ou r04
* pour les lignes maritimes de Marseille vers la Corse
* Fouras qui semble être la seule ville dans ce cas
* et maintenant le congrès de 1906
Revenir en haut Aller en bas
marco

avatar

Nombre de messages : 1074
Localisation : France
Date d'inscription : 22/08/2010

MessageSujet: Re: Daguin or not daguin ?   Lun 4 Sep 2017 - 17:49

Bonjour,

whinpo a écrit:
Joli écho avec le piston au même endroit que sur la carte montrée au départ 

Pas vraiment "au même endroit" par rapport à la couronne ..........  le mystère ne s'éclaircit pas complètement.
Revenir en haut Aller en bas
whinpo



Nombre de messages : 375
Age : 48
Localisation : 81-Tarn
Date d'inscription : 05/02/2017

MessageSujet: Re: Daguin or not daguin ?   Lun 4 Sep 2017 - 18:31

juste, j'ai regardé trop vite : dans la même zone, mais pas pile au même endroit ... étonnant ... Comprends pas
Revenir en haut Aller en bas
mic54



Nombre de messages : 1017
Localisation : Evreux
Date d'inscription : 28/08/2015

MessageSujet: Re: Daguin or not daguin ?   Lun 4 Sep 2017 - 18:43

whinpo a écrit:
Doudad a écrit:
bonjour,

je ne suis pas certain d'avoir tout compris. Et je ne suis pas plus calé que ça en marcophilie purement marcophile.

Il y a eu des types 18 montés sur la machine Daguin ?

Les bras m'en tombent ...

D.


En effet, voici ceux que je connais (les pros ajouteront) si je ne m'abuse (en mélangeant probablement les T17 et T18 ...).
Bref, ce qui n'est pas des r84 ou r01 ou r04
* pour les lignes maritimes de Marseille vers la Corse
* Fouras qui semble être la seule ville dans ce cas
* et maintenant le congrès de 1906
Bonjour à tous et à Philippe

Ajoute Chateaudun : http://aremorica.free.fr/divers/daguin/dag.php?dag=1491
et l'expo universelle de 1889 : http://aremorica.free.fr/divers/daguin/dag.php?dag=771

J'ai cependant certainement pas tout...
Revenir en haut Aller en bas
http://docs.philateliques.free.fr
mic54



Nombre de messages : 1017
Localisation : Evreux
Date d'inscription : 28/08/2015

MessageSujet: Re: Daguin or not daguin ?   Lun 4 Sep 2017 - 18:51

marco a écrit:
Bonjour,

whinpo a écrit:
Joli écho avec le piston au même endroit que sur la carte montrée au départ 

Pas vraiment "au même endroit" par rapport à la couronne ..........  le mystère ne s'éclaircit pas complètement.
Bonjour Marco,

ça me paraît assez simple, en superposant les  tàd, il y a un décalage du dateur.
Alors soit il y a deux machines, ou plus ?  soit le tàd a été démonté et remonté, avec evidemment un décalage



@+

Michel
Revenir en haut Aller en bas
http://docs.philateliques.free.fr
Lulu

avatar

Nombre de messages : 892
Age : 79
Localisation : Albi (81000)
Date d'inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Daguin or not daguin ?   Lun 4 Sep 2017 - 19:10

Doudad a écrit:
bonjour,

Il y a eu des types 18 montés sur la machine Daguin ?

Les bras m'en tombent ...
D.
Bonsoir,
 Les timbres à date manuels, types 84,18 ou autre, sont vissés sur un manche et le pas de vis de la partie qui se visse est le même depuis que ce matériel existe, et en particulier le même que celui de la queue des supports des timbres à date de la machine Daguin. Autrement dit, il n'y a aucune impossibilité technique de monter un type 18 sur la queue d'une machine Daguin.
Lulu
Vous pouvez remonter les bras !
Revenir en haut Aller en bas
129

avatar

Nombre de messages : 1093
Age : 55
Localisation : Limousin
Date d'inscription : 23/12/2011

MessageSujet: Re: Daguin or not daguin ?   Lun 4 Sep 2017 - 20:08

Bonsoir

coltsc a écrit:
Il y aurait quelques rectifications à faire...

...toutes corrections en vu d'améliorations sont les bienvenues !

la trace de piston est aussi présente sur la deuxième carte du site, à peine perceptible sur le scan juste au dessus des deux dernière lettres du nom du destinataire :


intéressant de constater que la trace du piston toucheur semble apparaitre au cours des oblitérations de 4eme levée...

P.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.cofspi.net
Doudad
Admin
avatar

Nombre de messages : 10274
Localisation : vers le milieu ...
Date d'inscription : 12/12/2006

MessageSujet: Re: Daguin or not daguin ?   Lun 4 Sep 2017 - 20:27

Lulu a écrit:
Vous pouvez remonter les bras !

Merci. En fait, je me souviens maintenant d'avoir vu les types 18 de la ligne d'Ajaccio (ou autre port de la même région) montrés ici par un de nos collègues insulaires.

D.

_________________
Les Combrailles, et la caravane passe ... (proverbe auvergnat)
Revenir en haut Aller en bas
Pescator

avatar

Nombre de messages : 5341
Age : 73
Localisation : 83250
Date d'inscription : 14/01/2013

MessageSujet: Re: Daguin or not daguin ?   Lun 4 Sep 2017 - 23:17

bonsoir toul'monde
seul contre tous Pleurs
je crois que je vais devoir considérer que le tàd de VERSAILLES CONGRES du 17 JANV 06 a bien été monté en solo sur une daguin.

pescator
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Daguin or not daguin ?   

Revenir en haut Aller en bas
 
Daguin or not daguin ?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Daguin or no daguin ?
» Daguin Algérie
» Machine Daguin ou non?
» Curiosité curieuse à base de Daguin problématique
» Daguin ...

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum des collectionneurs :: PHILATELIE :: Marcophilie, demandes et apports d'informations :: DAGUINS-
Sauter vers: