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 CP affr 5pfg et taxées differemment

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taro

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MessageSujet: CP affr 5pfg et taxées differemment   Mer 30 Aoû 2017 - 15:32

bonjour
Ces 6 CP sont affranchies à 5 pfg (tarif imprimés) et portent la mention "carte postale". Elles ont voyagé à la même période (entre nov 03 et juin 05) et sont donc , à priori , soumises à la même règlementation. Elles ont été taxées , à priori , soit en raison de "carte postale" non barré , soit par la présence de correspondance ( au verso pour T15 T20 T40    : "salutations" , "souvenir" "bonjour affectueux"...
Ce sont donc , toujours à priori , des CP insuffisamment affranchies devant être taxées au double de l'insuffisance , soit : 10pfg - 5 x 2 = 10 pfg , et en centimes 10 x 1,25 = 12,5 c

Je comprends la T13 ( il n'existe pas de 1/2 c ) et la T15 (arrondie au 1/2 déc supérieur) , mais j'aimerais bien avoir vos explications pour les T5, T10, T20 et T40.  Comprends pas
(T20 et T40 affr au verso)

Merci à l'avance

taro





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Doudad
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MessageSujet: Re: CP affr 5pfg et taxées differemment   Mer 30 Aoû 2017 - 16:04

bonjour,

la taxation se calcule en prenant le rapport des tarifs français et allemand de la lettre UPU (25/20) et en multipliant par le double de l'insuffisance (10 - 5 X 2), soit 12,5 centimes.

La première carte, le postier a considéré que l'insuffisance réglementairement exprimée au crayon (6 1/4) valait la taxe (ce qui est une erreur), et il l'a arrondie au demi-décime inférieur.

La seconde, il a arrondi les 12,5 au demi-décime inférieur.

La troisième il a arrondi au demi-centime supérieur.

La quatrième au demi-décime supérieur.

La cinquième doit l'être au double de la CP non affranchie (TP non valable).

La sixième au double de l'insuffisance de la lettre [1,25 X (20 - 5) X 2] arrondi au demi-décime supérieur.

Sauf erreur ...

D.

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Bonif

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MessageSujet: Re: CP affr 5pfg et taxées differemment   Mer 30 Aoû 2017 - 16:42

Bonjour,

Dans ce domaine des cartes allemandes taxées en France, relire avec délectation les articles suivants:
- "Tout arrive..." de Gilbert Noël, dans les FM 249 d'avril 1987, article qui fait suite à celui du même auteur dans les FM 208 du 1er trimestre 1977,
- "Le double de l'insuffisance ..." de Jean-Pierre Mayeur dans les DP n° 143 du 1er trimestre 1995, qui fait référence aux deux précédents,
- l'échange à fleurets mouchetés Roulement d'yeux entre Guy Prugnon et Michèle Chauvet dans la même revue, du n° 156 du 2e trimestre 1998 au n° 160 du 2e trimestre 1999.
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taro

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MessageSujet: Re: CP affr 5pfg et taxées differemment   Mer 30 Aoû 2017 - 16:45

merci  pour ces précisions.

Je joins le verso de la cp taxée 20 c , le TP me parait valable Désolé 

Quant à celle taxée à 40 c , par rapport aux autres , je ne vois pas de non conformité susceptible de la considérer comme une lettre , mais ton calcul correspond , alors ....

taro
 
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taro

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MessageSujet: Re: CP affr 5pfg et taxées differemment   Mer 30 Aoû 2017 - 16:53

bonif a écrit:
Dans ce domaine des cartes allemandes taxées en France, relire avec délectation les articles suivants:
- "Tout arrive..." de Gilbert Noël, dans les FM 249 d'avril 1987, article qui fait suite à celui du même auteur dans les FM 208 du 1er trimestre 1977,
- "Le double de l'insuffisance ..." de Jean-Pierre Mayeur dans les DP n° 143 du 1er trimestre 1995, qui fait référence aux deux précédents,
- l'échange à fleurets mouchetés entre Guy Prugnon et Michèle Chauvet dans la même revue, du n° 156 du 2e trimestre 1998 au n° 160 du 2e trimestre 1999.

J 'essaierai de me procurer les deux FM

Merci Laurent pour ces références apparemment passionnantes !!!

taro
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Doudad
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MessageSujet: Re: CP affr 5pfg et taxées differemment   Mer 30 Aoû 2017 - 17:11

taro a écrit:
Je joins le verso de la cp taxée 20 c , le TP me parait valable Désolé

Le TP n'est pas valable, dans la mesure où il n'est pas collé du bon côté.

Citation :
Quant à celle taxée à 40 c , par rapport aux autres , je ne vois pas de non conformité susceptible de la considérer comme une lettre , mais ton calcul correspond , alors ....

Dura lex, sed lex. Tu as un exemple identique dans le bouquin de Prugnon, Taxation de la CP chez Timbropresse, p.52. Il y a de la correspondance personnelle au dos, mais vu que Carte postale n'est pas rayé, c'est tout de même vache.

A priori, on devrait pouvoir trouver des cartes d'Allemagne identiques taxées à 12 centimes (arrondissement au demi-centime inférieur) et à 50 centimes (port dû de la lettre).

D.

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bc92

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MessageSujet: Re: CP affr 5pfg et taxées differemment   Mer 30 Aoû 2017 - 18:17

Doudad a écrit:
La seconde, il a arrondi les 12,5 au demi-décime inférieur.

Jean-François, un auteur(*) réputé / présumé fiable avait avancé comme autre explication l'utilisation occasionnelle des tarifs des CP comme base de conversion pfennig-centimes. 1 pf devient alors équivalent à 1 c et le double des 5 pf d'insuffisance donne 10 c.

(*) Je crois que c'est toi.

Bruno
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Doudad
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MessageSujet: Re: CP affr 5pfg et taxées differemment   Mer 30 Aoû 2017 - 18:58

Pfff, j'en dis tellement, je ne me souviens pas de tout ...

D.

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Bonif

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MessageSujet: Re: CP affr 5pfg et taxées differemment   Mer 30 Aoû 2017 - 20:06

Des exemples où les mots "Carte postale" ont été biffés, mais avec un ou plusieurs mots de correspondance ajoutés, en donnant lieu à refoulement sont bien connus en Belgique (cf article de Brigitte Abensur dans DP 171) mais aussi en Allemagne:
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marcorse

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MessageSujet: Re: CP affr 5pfg et taxées differemment   Mer 30 Aoû 2017 - 20:39

Bonsoir tout le monde,

Vous pouvez lire ici l'article de Monsieur SARTENE (pseudo exotique!) écrit en... 1909!

http://marcorse.blogspot.fr/2011/02/combien-pour-5-pf-un-vieux-probleme.html

JC
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taro

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MessageSujet: Re: CP affr 5pfg et taxées differemment   Jeu 31 Aoû 2017 - 10:37

bonjour

bc92 a écrit:

Doudad a écrit:La seconde, il a arrondi les 12,5 au demi-décime inférieur.
Jean-François, un auteur(*) réputé / présumé fiable avait avancé comme autre explication l'utilisation occasionnelle des tarifs des CP comme base de conversion pfennig-centimes. 1 pf devient alors équivalent à 1 c et le double des 5 pf d'insuffisance donne 10 c.

(*) Je crois que c'est toi.

cette remarque de Bruno expliquerait aussi la CP taxée à 20c , car sinon la taxe eût été (ah! le charme suranné des "temps" passés) de 10 x 2 x 1,25 = 25c

Par ailleurs celle taxée à 40c présente les mêmes irrégularités que celle à 20c : mot de correspondance , mention "carte postale" (non barrée) et timbre poste collé du mauvais côté.
Alors...et si les 20c indiqués par le postier de Strasbourg correspondaient au montant de la taxe et non pas à celui de l'insuffisance ???  Le postier français l'ayant , comme d'habitude , multipliée par deux !

Si cette hypothèse vous paraît farfelue , prière de faire comme si vous ne l'avez pas lue

taro
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Doudad
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MessageSujet: Re: CP affr 5pfg et taxées differemment   Jeu 31 Aoû 2017 - 10:47

bonjour,

pour la carte taxée à 40 centimes "comme lettre", je t'ai répondu "Dura lex" sans t'indiquer quelle était la lex :


Règlement d'exécution de la conférence UPU de 1897, valable jusqu'en 1907.

Citation :
cette remarque de Bruno expliquerait aussi la CP taxée à 20c , car sinon la taxe eût été (ah! le charme suranné des "temps" passés) de 10 x 2 x 1,25 = 25c

Pas forcément. Les lettres et cartes reçues (ou considérées commes) non affranchies étaient soumises à un tarif français de port dû, qui n'avait pas à tenir compte d'une quelconque différence de monnaie. D'où la possibilité d'une taxation à 50 centimes pour un affranchissement au verso.

En règle générale, pour ces taxations, il y a la Règle, et il y a son interprétation (c'est comme au rugby, un jeu que vous ne connaissez pas en Bretagne). Donc on peut tout voir, et son contraire.

D.

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MessageSujet: Re: CP affr 5pfg et taxées differemment   Jeu 31 Aoû 2017 - 10:59

taro a écrit:
Alors...et si les 20c indiqués par le postier de Strasbourg correspondaient au montant de la taxe et non pas à celui de l'insuffisance ???  Le postier français l'ayant , comme d'habitude , multipliée par deux !

Si cette hypothèse vous paraît farfelue , prière de faire comme si vous ne l'avez pas lue

Ce n'est pas farfelu, c'est réglementaire : jusqu'au 30 septembre 1907, c'est le montant de la seule insuffisance qui doit être porté sur la suscription, charge au taxateur de la doubler. Le postier alsacien (les taxes allemandes s'écrivent en bleu) a calculé directement 25 - 5, probablement.

D.

EDIT : la différence de traitement entre la taxe à 20 (non affranchie) et la taxe à 40 (insuffisamment affranchie) doit s'expliquer justement par l'indication d'insuffisance en Allemagne ou son absence : pas de mention précise = port dû français de la CP (20), insuffisance allemande 20 = doublée en France (40).

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MessageSujet: Re: CP affr 5pfg et taxées differemment   Jeu 31 Aoû 2017 - 11:11

re
merci JF pour ce rappel des textes ( qui pour moi sont plus une découverte qu'un rappel ...mais grâce à vous, même à mon âge , je progresse un peu ! )

Quant au rugby , dans quelque temps , les morbihannais de VANNES ( D2 ) iront mettre une tannée aux tripoteurs de ballon de Clermont  , tout Champions de France qu"ils sont !!!

taro
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MessageSujet: Re: CP affr 5pfg et taxées differemment   Jeu 31 Aoû 2017 - 11:13

taro a écrit:
dans quelque temps , les morbihannais de VANNES ( D2 ) iront mettre une tannée aux tripoteurs de ballon de Clermont  , tout Champions de France qu"ils sont !!!

Oui, on en reparlera à la buvette du Michelin Rire .

D.

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MessageSujet: Re: CP affr 5pfg et taxées differemment   Jeu 31 Aoû 2017 - 21:00

Bonsoir,

Soit le nombre important de CP affranchies à 5 pf, soit des récriminations de l'administration postale Française ont poussé la Reichspost à mettre en place un cachet spécifique :

arrondis ici à 12 cts Très heureux 

F
 
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MessageSujet: Re: CP affr 5pfg et taxées differemment   Ven 1 Sep 2017 - 8:24

Bonjour,

J'ai regardé mes Taxes pour voir si je n'avais pas autre chose... J'ai trouvé 7 centimes:



Bon, c'est parce qu'il s'agit d'une SIMPLE TAXE de réexpédition.

Carte pour Trois-Epis, en Allemagne à cette époque, sans taxe dans le régime intérieur allemand (j'ignore si elle était au tarif); réexpédiée à Saint-Dié où les 6 1/4 centimes manquants sont arrondis à 7 centimes!

A l'arrivée, R01 "SAINT-DIE" mais pour annuler les chiffres-taxe, R84 "SAINT-DIE-DES-VOSGES"... Je ne sais pas de quand date le changement de nom.

JC
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MessageSujet: Re: CP affr 5pfg et taxées differemment   Ven 1 Sep 2017 - 8:30

J'ai aussi retrouvé les scans de l'article de 1909; je vous les mets pour ne pas avoir besoin de passer par le lien:



JC
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MessageSujet: Re: CP affr 5pfg et taxées differemment   Ven 1 Sep 2017 - 8:34

bonjour,

marcorse a écrit:
(j'ignore si elle était au tarif)

Oui, tarif territorial du 1/4/1900, 5 pf.

D.

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MessageSujet: Re: CP affr 5pfg et taxées differemment   Ven 1 Sep 2017 - 9:03

Bonjour Café ,

Merci JC pour l'image.
Pour les tarifs allemands du 1.1.1875 au 30.9.1919 "Inland" ou territorial il faut comprendre l'Allemagne + Luxembourg + Autriche-Hongrie et Bosnie-Herzegovine.

F.
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MessageSujet: Re: CP affr 5pfg et taxées differemment   Ven 1 Sep 2017 - 9:48

Mon tarif (origine ???) me dit "Fernverkehr", j'imagine par opposition à "Ortsverkehr", abrégé plus bas dans le tableau (mon allemand reste approximatif).



D.

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MessageSujet: Re: CP affr 5pfg et taxées differemment   Ven 1 Sep 2017 - 10:54

Re,

Ortsvekehr = tarif loca,l à 2 pf du 01.04.1900 au 30.06.1906.

F.
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MessageSujet: Re: CP affr 5pfg et taxées differemment   Sam 14 Oct 2017 - 21:02

En cherchant dans mes albums pour répondre à Arnaud, j'ai retrouvé cette carte qui montre bien les interprétations variables:


JC
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MessageSujet: Re: CP affr 5pfg et taxées differemment   

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