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 Précision suisse

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Doudad
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MessageSujet: Précision suisse   Mar 29 Aoû 2017 - 18:14

bonjour,

dans la convention franco-bâloise de 1845, les correspondances remises au canton de Bâle (puis en 1847 aux cantons auxquels Bâle sert d'intermédiaire) depuis le département français du Haut-Rhin le sont à taux réduit, et les lettres sont frappées d'une marque rectangulaire DEP. LIMIT. (département limitrophe).

L'application de la convention franco-suisse de 1849 fait cesser cette livraison à taux réduit le 1er juillet 1850, et rend la marque caduque.


Colmar pour Basset, 10/1/1853

Et pourtant, on la retrouve appliquée postérieurement à cette date (jusqu'en 1859), sans que l'on sache trop pourquoi, vu qu'elle ne sert plus à rien.

Et alors que la convention de 1849 fixe uniformément le port (dû ou payé) de la lettre simple non frontalière à 40 centimes, les Suisses utilisent un système qui donne des tarifs à géométrie variable, selon que la lettre vient en port dû d'un département français limitrophe ou non, et en fonction de sa destination en Suisse.

Ci-dessus, 35 rappen correspondent à une lettre française limitrophe du premier échelon de poids (1/2 loth, 7,8 grammes) pour un troisième rayon suisse de distance (25/40 lieues, 120/192 km).

Après ça, on va vous dire que les Suisses sont des gens ordonnés ...

D.

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frame

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MessageSujet: Re: Précision suisse   Mar 29 Aoû 2017 - 22:33

Bonsoir Doudad,

Tu galéje certainement en parlant de "Suisse" dans les années 1850. A l'époque on était avant tout originaire d'un canton. Le fédéralisme s'est mis en place à son rythme.
Si le postier Vaudois estime que la lettre a été remise à Bâle - application par la France du cachet "Dept.Limit." il applique le tarif RL du 1er janvier 1852, soit 35 rappen ou centimes pour le 3eme rayon Suisse de distance. Logique, non ?

F.
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MessageSujet: Re: Précision suisse   Mar 29 Aoû 2017 - 23:18

Bonsoir,

François, la convention de 1849 est conclue avec le Conseil Fédéral de la Confédération, pas avec tel ou tel Canton...

Tout de même, l'article 5 de cette convention fixe les tarifs très souplement : "ne devra pas excéder, en moyenne, 40 centimes par lettre simple". C'est moi qui souligne. Avec cette rédaction, je ne vois pas pourquoi les Suisses ne taxeraient pas à la distance ou en tenant compte du caractère limitrophe du département français d'origine. Pour mémoire, le rappen et le centime sont à parité.



Bruno
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MessageSujet: Re: Précision suisse   Mar 29 Aoû 2017 - 23:59

Bonsoir Bruno,

Je pense m'être mal exprimé: d'un point de vue Français l'affaire est simple.
Mais d'un point de vue Suisse, la mise en place de la Poste Fédérale début 1850 a été comme l'apparition d'un ovni dans le paysage postal :fin progressive des administrations postales cantonales (16 !) et des tarifications liées au passage des frontières cantonales.
Basset (je n'arrive pas à lire ce qui est indiqué en dessous) devait dépendre à l'époque de Montreux, un bureau qui commençait à prendre de l'importance avec le développement du tourisme.
Est ce que le postier local disposait de toutes les informations nécessaires pour taxer correctement ce courrier ?
Comprends pas 

François
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Doudad
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MessageSujet: Re: Précision suisse   Mer 30 Aoû 2017 - 11:01

bonjour François,

frame a écrit:
Tu galéjes certainement en parlant de "Suisse" dans les années 1850.

Non, pourquoi ?


Feuille fédérale suisse n°1 du 24 février 1849


Feuille fédérale suisse n°26 du 31 mai 1850.

Bruno a écrit:
l'article 5 de cette convention fixe les tarifs très souplement : "ne devra pas excéder, en moyenne, 40 centimes par lettre simple".

Voui, ce qui n'empêche pas les lettres en port dû de France non limitrophe pour les 3èmes et 4èmes rayons suisses d'être taxées à 50 et 55 rappen à l'arrivée dans le tarif suisse de 1852 (Feuille officielle postale de l'A.P.S. n°52).

Sinon, j'aime bien elle-là, aussi :



De France (où je ne sais pas, j'ai posé la question au vendeur), entrée Saint-Louis du 12 février 1853, taxe française de port dû probablement appliquée à Bâle (marque dite Schnörkel" livrées au bureaux d'échanges suisses) pour le tarif frontalier conforme à l'article 6 de la convention de 1849, et retaxe intérieure suisse à 5 rappen pour un port local de moins de 9,6 kilomètres. Et pas de marque DEP. LIMIT., pour le coup. Va comprendre ...?

D.

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Doudad
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MessageSujet: Re: Précision suisse   Mer 30 Aoû 2017 - 11:14

Une précision utile pour le calcul des taxes, que j'ai oubliée au passage : il n'y a pas de calcul d'affranchissement insuffisant dans la convention franco-suisse de 1849 (circulaire des postes françaises n°33 du 10 juin 1850). Si une lettre est insuffisamment affranchie, elle doit la taxe intégrale à l'arrivée.



Paris-14 24/03/64 pour Zurich, port payé simple (40 c.) insuffisant au départ, taxée pour le port dû intégral du deuxième échelon (80 rappen) à l'arrivée.

D.

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bc92

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MessageSujet: Re: Précision suisse   Mer 30 Aoû 2017 - 11:36

Doudad a écrit:
Bruno a écrit:
l'article 5 de cette convention fixe les tarifs très souplement : "ne devra pas excéder, en moyenne, 40 centimes par lettre simple".

Voui, ce qui n'empêche pas les lettres en port dû de France non limitrophe pour les 3èmes et 4èmes rayons suisses d'être taxées à 50 et 55 rappen à l'arrivée dans le tarif suisse de 1852 (Feuille officielle postale de l'A.P.S. n°52).

Tout est dans le sens de "en moyenne". S'il y a autant de plis à 55 rappen qu'à 25 rappen, ça fait une moyenne de 40 rappen  qui respecte la convention.

Je supposais que la convention de 1849 visait d'abord à acter le rôle postal de la Confédération, et qu'au vu des statistiques antérieures 40 c ou rp la simple semblait une moyenne raisonnable aux deux parties, chacune restant maître, pour les taxes qu'elle encaissait, de l'écart-type autour de cette moyenne...

Bruno
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Doudad
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MessageSujet: Re: Précision suisse   Mer 30 Aoû 2017 - 11:47

bc92 a écrit:
Tout est dans le sens de "en moyenne".

Tu as étudié chez les Jésuites ?

Citation :
Je supposais que la convention de 1849 visait d'abord à acter le rôle postal de la Confédération

Certainement, pour entériner la rupture avec le système cantonal sur le plan pratique.

Citation :
et qu'au vu des statistiques antérieures 40 c ou rp la simple semblait une moyenne raisonnable aux deux parties, chacune restant maître, pour les taxes qu'elle encaissait, de l'écart-type autour de cette moyenne...

Probablement. L'article 5 de la convention fixe la répartition à 25/15 en faveur de la France (sur la base d'une taxe à 40 centimes). Les français créditent aux suisses 15 centimes par simple sur l'ensemble de leur revenu, et les suisses 25 centimes aux français. Chacun encaisse la taxe qu'il souhaite, mais le but n'est pas de faire du bénéfice, il faut surtout équilibrer, si une administration profite de l'autre, le système ne fonctionne plus, ou moins bien, c'est la base des conventions bilatérales pré-UPU. Pour le port frontalier, c'est 10/10 (art. 6).

D.

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Bonif

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MessageSujet: Re: Précision suisse   Mer 30 Aoû 2017 - 16:57

Sur l'usage du timbre DEP. LIMIT. après juin 1850, relire l'article capital de Jean-Paul Alexandre des FM 311, notamment au bas de la première colonne de la page 9.
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Bonif

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MessageSujet: Re: Précision suisse   Mer 30 Aoû 2017 - 17:04

Doudad a écrit:
il n'y a pas de calcul d'affranchissement insuffisant dans la convention franco-suisse de 1849 (circulaire des postes françaises n°33 du 10 juin 1850). Si une lettre est insuffisamment affranchie, elle doit la taxe intégrale à l'arrivée.

Comment expliquer la différence de traitement entre ces deux lettres réexpédiées de Pontarlier pour Couvet, en 1864, pour lesquelles la convention de 1849 est toujours applicable?

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Doudad
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MessageSujet: Re: Précision suisse   Mer 30 Aoû 2017 - 20:07

Citation :
Sur l'usage du timbre DEP. LIMIT. après juin 1850, relire l'article capital de Jean-Paul Alexandre des FM 311, notamment au bas de la première colonne de la page 9.

Oui, il donne le comment ?, mais pas le pourquoi ?

Pour tes lettres de Paris pour Pontarlier puis Couvet, j'avancerait l'hypothèse (qu'il ne faudra pas graver trop tôt dans le marbre) que la première a été traitée par le bureau de sortie français à l'aide de la "ficelle" à 40 fournie par l'administration suisse pour le trajet Paris/Couvet. Normal.

La seconde a pu échapper à la taxation au bureau d'échange, et à l'arrivée le postier suisse s'est contenté du tarif frontalier, pour la distance Pontarlier/Couvet, considérant qu'elle avait déjà payé pour Paris/Pontarlier. Une interprétation des règlements en figure libre.

D.

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MessageSujet: Re: Précision suisse   Mer 30 Aoû 2017 - 20:14

Merci JF, effectivement le bureau de Pontarlier laissait (volontairement?) passer ces lettres de la firme Dubied.
Devenue Duval, par la suite, sous la convention de 1865 puis celle de l'UPU, cette firme a abusé pendant encore plusieurs années (jusqu'en 1879 au moins) avec les réexpéditions sur sa maison-mère de Couvet:
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MessageSujet: Re: Précision suisse   Mer 30 Aoû 2017 - 20:17

Complément: la réexpédition depuis Pontarlier a été effectuée à 5 centimes alors qu'il en aurait fallu le double puisque l'origine initiale n'était pas dans le rayon frontalier.
Ce phénomène semble systématique de 1872 à 1879 mais on ne le voit plus dès 1881.
Remontage de bretelles à Pontarlier ?
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MessageSujet: Re: Précision suisse   Mer 30 Aoû 2017 - 20:20

Gêné
Désolé, mais je n'ai pas choisi la bonne illustration!
Et, lorsque j'ai écrit "systématique", c'est lorsque l'affranchissement initial était à 20c comme ici:
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Doudad
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MessageSujet: Re: Précision suisse   Mer 30 Aoû 2017 - 20:35

... c'était donc une question piège ?

D.

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MessageSujet: Re: Précision suisse   Mer 30 Aoû 2017 - 20:41

Non, car je ne m'explique pas la lettre de 1864 par comparaison avec toutes les autres qui sont entre 1872 et 1879.
Si quelqu'un connaît ce type de réexpédition entre 1865 et 1871 inclus, cela m'intéresse de voir comment les lettres se présentent.
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Doudad
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MessageSujet: Re: Précision suisse   Jeu 31 Aoû 2017 - 8:46

Bonjour,

je ne comprends pas très bien ce que tu veux dire. Sur les deux lettres que tu montres (oct. 72 et nov. 73), à cette date le port intérieur français pour Pontarlier est à 25 centimes (ce qui me semble correct sur tes deux lettres), et le tarif ordinaire pour la Suisse de 30 centimes (convention du 22 mars 1865).

Si tes lettres n'ont pas été ouvertes, elles ont été remises à la poste à Pontarlier avec un complément d'affranchissement à 5 centimes, et timbrées payés jusqu'à destination par le bureau d'échange. Je ne vois pas le rapport avec ta lettre en double affranchissement (20 en France + 20 en Suisse) de 1864 (c'est l'équivalent fortuit des affranchissements d'Alsace-Lorraine de 1871, en fait).

D.

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MessageSujet: Re: Précision suisse   Jeu 31 Aoû 2017 - 17:43

Bonjour,

Une fois de plus, je me suis "planté" !! Pas bien 
Les deux lettres montrées précédemment sont affranchies correctement y compris à la réexpédition.
C'est en réalité avec le changement de tarif du 1er mai 1878 que le bât blesse.
Voici une image qui, enfin, va illustrer ce que je voulais désigner comme abus de la part de Pontarlier:

Cela se voit durant toute l'année 1879 et semble avoir été rectifié dans le courant de l'année 1880 (suite à une inspection?).

Mon souhait est de savoir si d'autres réexpéditions avec complément insuffisant ou avec taxation réduite ont été rencontrées avant le 1/5/1878.

Désolé, JF, de t'avoir ennuyé avec mes erreurs Pâle
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Doudad
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MessageSujet: Re: Précision suisse   Jeu 31 Aoû 2017 - 18:03

Ahhh, en effet, d'accord, d'accord ...

Tu ne m'ennuies jamais, Laurent, tu me surprends parfois, tu me passionnes toujours, mais tu ne m'ennuies jamais ( Boîte1945  *)

D.

* je sais, je suis un vil flagorneur.

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