Forum des collectionneurs

Espace d'échange d'infos entre Cartophiles, Philatélistes et Numismates
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Paiement en timbres-poste, 1856

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
bc92

avatar

Nombre de messages : 5400
Localisation : 78
Date d'inscription : 24/09/2008

MessageSujet: Paiement en timbres-poste, 1856   Jeu 24 Aoû 2017 - 12:32

Bonjour,

En mai 1856, dans un échange épistolaire entre commerçants, monsieur X estime que Monsieur Y reste lui devoir la somme de 8,60 F. Arrangeant, et pour éviter à son débiteur les frais (2% je crois) d'un bon de poste, il lui suggère de lui adresser simplement, sous pli  ordinaire, 43 timbres-poste à 20 c. Il semble même sous-entendre que ça ne se verra pas.



L'instruction générale de 1856 ne semble pas avoir prévu le cas des lettres contenant des timbres-poste. Je suppose que si on insère dans une lettre un timbre pour la réponse personne (ne s'en apercevra et) ne mouftera, mais 8,60 F en TP ça commence à faire. L'article 202 rappelle un texte ancien :



Des timbres-poste (neufs) étant des valeurs encore plus liquides et anonymes que les effets au porteur, leur présence dans une lettre me paraît exclue dans l'intention. Mais ce qui n'est pas explicitement interdit est autorisé. Alors ?

Bruno
Revenir en haut Aller en bas
Doudad
Admin
avatar

Nombre de messages : 10179
Localisation : vers le milieu ...
Date d'inscription : 12/12/2006

MessageSujet: Re: Paiement en timbres-poste, 1856   Jeu 24 Aoû 2017 - 16:17

bonjour,

l'arrêt de 1786 interdit l'insertion non déclarée dans le courrier de ce qui peut payer des droits, donc ce qui ne peut être contrôlé par les gens des impôts.


Le provincial à Paris, 1788.

la distinction est faite par la loi du 22 août 1791 entre le tarif des lettres ou paquets chargés, qui payent double port et reçoivent une indemnité forfaitaire en cas de perte, et le tarif des objets précieux, qui paient 5% de leur valeur et sont remboursés sur leur valeur en cas de perte.

L'insertion des valeurs est expressément interdite par la loi du 6 messidor an IV (aux risques et périls de l'usager d'abord, puis indemnisation comme la lettre chargée à partir de nivôse an V).



Les TP neufs étant une valeur fiduciaire, leur insertion devait être interdite, a priori, mais elle est surtout faite aux risques et périls de l'usager, en l'occurrence.

D.

_________________
Les Combrailles, et la caravane passe ... (proverbe auvergnat)
Revenir en haut Aller en bas
Doudad
Admin
avatar

Nombre de messages : 10179
Localisation : vers le milieu ...
Date d'inscription : 12/12/2006

MessageSujet: Re: Paiement en timbres-poste, 1856   Jeu 24 Aoû 2017 - 17:37

Une lecture passionnante, les quatre volumes de Droit et Jurisprudence en matière de PTT, J.-D. Ricard (sinon rien), chez Sirey 1931-1937, pour lire sur la plage.


Volume 2-2

On y apprend dans le volume 3, page 124, que "Les timbres-poste n'étant pas remboursables ne sont pas considérés comme valeurs au porteur.". Ben oui, il fallait y penser ...

D.

_________________
Les Combrailles, et la caravane passe ... (proverbe auvergnat)
Revenir en haut Aller en bas
bc92

avatar

Nombre de messages : 5400
Localisation : 78
Date d'inscription : 24/09/2008

MessageSujet: Re: Paiement en timbres-poste, 1856   Jeu 24 Aoû 2017 - 17:50

Doudad a écrit:
"Les timbres-poste n'étant pas remboursables ne sont pas considérés comme valeurs au porteur.". Ben oui, il fallait y penser ...

Et ce depuis 1849 je suppose, ou depuis le premier incident ayant fait jurisprudence...  

Merci !

Bruno
Revenir en haut Aller en bas
Doudad
Admin
avatar

Nombre de messages : 10179
Localisation : vers le milieu ...
Date d'inscription : 12/12/2006

MessageSujet: Re: Paiement en timbres-poste, 1856   Jeu 24 Aoû 2017 - 18:05

La notion d'effet au porteur existant dans la législation postale avant 1849, et les timbres-poste n'ayant pas en principe vocation à être remboursés (quoi que, sur des lettres pour l'Etranger en affranchissement insuffisant), il est bien possible qu'ils n'aient jamais eu à être pris en compte dans les interdictions d'insertion.


IG 1832

D.

_________________
Les Combrailles, et la caravane passe ... (proverbe auvergnat)
Revenir en haut Aller en bas
Bonif

avatar

Nombre de messages : 1434
Localisation : Besançon
Date d'inscription : 15/03/2011

MessageSujet: Re: Paiement en timbres-poste, 1856   Jeu 24 Aoû 2017 - 18:27

C'est principalement dans les envois à prix réduit que les timbres-poste furent interdits.
Michèle Chauvet se régale de la teneur d'une circulaire de 1863 dans son IHP 1848-1878 (pages 534-535).
Robert Abensur montre 2 cas de taxation en 1883 et 1901 dans un article paru dans DP 226 du 4e trimestre 2015.
Il précise que cette interdiction est toujours inscrite dans la convention postale universelle actuelle (quelqu'un possède-t-il le texte de celle d'Istamboul de 2016 ?).

Dans les lettres, à ma connaissance, c'est en régime international et en tant qu'objet de collection pouvant avoir une valeur non négligeable que l'interdiction s'appliquait jusqu'à la Convention de Stockholm (sauf sur autorisation en France auparavant). Par la suite, les étiquettes déclaratives de douane permettaient leur insertion.
Revenir en haut Aller en bas
Doudad
Admin
avatar

Nombre de messages : 10179
Localisation : vers le milieu ...
Date d'inscription : 12/12/2006

MessageSujet: Re: Paiement en timbres-poste, 1856   Jeu 24 Aoû 2017 - 20:19

bonsoir Laurent,

Bonif a écrit:
convention postale universelle actuelle (quelqu'un possède-t-il le texte de celle d'Istamboul de 2016 ?).

les Actes figurent sur le site de l'UPU, mais peut-être les connais-tu déjà :

http://www.upu.int/fr/lupu/actes/actes-du-dernier-congres.html

D.

PS : pour le Manuel, on en est à Doha version 7 (janvier 2017), sauf erreur.

http://www.upu.int/fr/activites/poste-aux-lettres/manuel-de-la-poste-aux-lettres.html

_________________
Les Combrailles, et la caravane passe ... (proverbe auvergnat)
Revenir en haut Aller en bas
Doudad
Admin
avatar

Nombre de messages : 10179
Localisation : vers le milieu ...
Date d'inscription : 12/12/2006

MessageSujet: Re: Paiement en timbres-poste, 1856   Jeu 24 Aoû 2017 - 20:33

Convention d'Istamboul, article 19-7


_________________
Les Combrailles, et la caravane passe ... (proverbe auvergnat)
Revenir en haut Aller en bas
Bonif

avatar

Nombre de messages : 1434
Localisation : Besançon
Date d'inscription : 15/03/2011

MessageSujet: Re: Paiement en timbres-poste, 1856   Jeu 24 Aoû 2017 - 21:05

Merci, JF, car je n'avais pas réussi à la retrouver sur ce site Gêné 
Heureusement que tu es là!

Dans les lettres, seuls l'Indonésie et l'Ouzbékistan n'acceptent pas les timbres-poste dans les lettres selon la nouvelle convention.
Revenir en haut Aller en bas
bc92

avatar

Nombre de messages : 5400
Localisation : 78
Date d'inscription : 24/09/2008

MessageSujet: Re: Paiement en timbres-poste, 1856   Jeu 24 Aoû 2017 - 21:28

Grâce à Laurent, je vois que l'IHP 1848-1878 (chapitre des imprimés, je n'avais pas pensé à y regarder) donne p. 534 deux références au BM concernant la définition des TP comme valeurs au porteur ou pas :

BM N14 octobre 1856 circulaire n° 30, les TP sont des valeurs fiduciaires au porteur :



BM N57 mai 1860 circulaire n° 173, les TP ne sont pas des valeurs payables au porteur (ce sont des valeurs au porteur, distinguo subtil) :



Ce n'est donc qu'en 1859 que la question des TP dans les lettres ordinaires a été tranchée (c'est permis). Mais visiblement cela agitait les esprits depuis quelques années.
Bien entendu je suis d'accord que ça reste surtout une question de risques et périls pour l'expéditeur.

Bruno
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Paiement en timbres-poste, 1856   

Revenir en haut Aller en bas
 
Paiement en timbres-poste, 1856
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum des collectionneurs :: PHILATELIE :: Marcophilie, demandes et apports d'informations-
Sauter vers: