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 Taxe à 15 ou à 25?

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wishmerhill

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MessageSujet: Taxe à 15 ou à 25?   Dim 2 Juil 2017 - 23:44

Bonsoir,
la petite question habituelle du dimanche soir...


Pourquoi une taxe de 15c et non pas 25c sur cette lettre de 1853? Je suppose que la partie découpée était une marque du 2nd échelon, mais cà ne semble pas avoir choqué l'ami Jean-François?

Merci à vous! Lolo
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Doudad
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MessageSujet: Re: Taxe à 15 ou à 25?   Lun 3 Juil 2017 - 8:27

bonjour,

peut-être bien qu'à la lueur pauvre de sa lampe à pétrole (ou à gaz ?), le préposé ait confondu le vert du 15 centimes (qui n'était pas lumière*) avec le bleu du 25 centimes.

A Lille, ces vignettes étaient moins courantes qu'à Paris.

D.

* voir Y&T spé T1 p. 46 "à la lueur d'une bougie ces timbres (les 5 centimes Empire verts) prennent un aspect bleu, ce qui amena des réclamations". L'encre a été modifiée en 1860 (vert dit "lumière").

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bc92

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MessageSujet: Re: Taxe à 15 ou à 25?   Lun 3 Juil 2017 - 9:06

Bonjour,

Doudad a écrit:
peut-être bien qu'à la lueur pauvre de sa lampe à pétrole (ou à gaz ?), le préposé ait confondu le vert du 15 centimes (qui n'était pas lumière*) avec le bleu du 25 centimes.

C'est bien pensé. On peut d'ailleurs faire l'expérience de regarder des 5 c Empire du premier vert dans une pièce sombre à la lumière d'une bougie et ils ont bien l'air bleus.

Bruno
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wishmerhill

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MessageSujet: Re: Taxe à 15 ou à 25?   Lun 3 Juil 2017 - 21:15

Je plussoie, l'explication est ma foi logique, bon ce n'est pas non plus un vermillon à la place d'un 40c mais on s'en contentera!
Par contre, peut on opposer à cette explication que la taxe n'a pas été corrigée à l'arrivée?

Je propose que Lille et le nord-pas-de-Calais sont en fait, comme la Bretagne, des pays étrangers, justifiant un port de 40c?!? Marteau Je sors
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marcophilaisne

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MessageSujet: Re: Taxe à 15 ou à 25?   Mar 4 Juil 2017 - 6:22

wishmerhill a écrit:
Je plussoie, l'explication est ma foi logique, bon ce n'est pas non plus un vermillon à la place d'un 40c mais on s'en contentera!
Par contre, peut on opposer à cette explication que la taxe n'a pas été corrigée à l'arrivée?

Je propose que Lille et le nord-pas-de-Calais sont en fait, comme la Bretagne, des pays étrangers, justifiant un port de 40c?!? Marteau Je sors

si l'affranchissement est en timbre français, c'est la destination qui serait à l'étranger donc c'est PACA qui passe la frontière ! Na !

et on ne dit plus nord pas de calais mais Hauts de France -parce qu'on est les plus grands (forts, beaux, aussi)
B.
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Doudad
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MessageSujet: Re: Taxe à 15 ou à 25?   Mar 4 Juil 2017 - 8:50

bonjour,

wishmerhill a écrit:
Par contre, peut on opposer à cette explication que la taxe n'a pas été corrigée à l'arrivée ?

On peut le faire, au risque de se priver d'une explication logique si on n'en a pas une de rechange à portée de main.

Le taxe se fait par le bureau de départ (circulaire 33 de décembre 1848, Chauvet, Bureaux taxateurs). J'ai cherché dans les textes dont je dispose sans parvenir à trouver les modalités de modification de taxe à l'arrivée en 1853 (l'IG de 1832 ne concerne pas ce genre de manoeuvre, forcément). Je n'ai pas la circulaire 33 sous mes nouvelles Afflelou à 200 euros de ma poche, peut-être qu'un heureux possesseur de la-dite pourrait nous éclairer ? De toutes façons, Paris ayant tous les droits, ils devaient bien avoir celui-là.

D

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bc92

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MessageSujet: Re: Taxe à 15 ou à 25?   Mar 4 Juil 2017 - 10:30

La circulaire 311 de 1863 (BM n° 98, octobre 1863) confirme implicitement que les bureaux destinataires rectifiaient antérieurement les taxes insuffisantes. Elle leur enjoint de rectifier désormais également d'office les taxes trop élevées, ce qui ne pouvait se faire auparavant que sur réclamation du destinataire.

Bruno
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vals59

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MessageSujet: Re: Taxe à 15 ou à 25?   Mar 4 Juil 2017 - 10:51

Bonjour,

La circulaire 33 du 20 décembre 1848 précise au titre II "De l'affranchissement des lettres":

"[...]Dans le cas contraire, c'est à dire si l'envoyeur a placé sur sa lettre un timbre-poste qui représente la taxe moindre que celle que comporte le poids de la lettre, le directeur appliquera à la lettre mal affranchie un complément qui sera acquitté en argent par le destinataire. Cette lettre sera classée ensuite dans le paquet des lettres taxées, et portée comme telle sur la feuille d'avis. Si l'insuffisance de la taxe n'est reconnue qu'au bureau de destination, le directeur de ce bureau appliquera lui-même le supplément de taxe, et en fera un bon-trouvé dans la forme ordinaire."

Emmanuel.
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Doudad
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MessageSujet: Re: Taxe à 15 ou à 25?   Mar 4 Juil 2017 - 11:46

Merci messieurs.

La circulaire 33 ne répond pas exactement à la question, puisque il s'agirait là de la modification de la taxe à l'arrivée (complément de taxe), pas de son application.

Mais il faut supposer que Paris devait contrôler et en l'occurrence modifier la taxe de Lille (et ça n'a pas été fait).

D.

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vals59

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MessageSujet: Re: Taxe à 15 ou à 25?   Mar 4 Juil 2017 - 12:27

Bonjour,

Doudad a écrit:
La circulaire 33 ne répond pas exactement à la question, puisque il s'agirait là de la modification de la taxe à l'arrivée (complément de taxe), pas de son application.

Mais il faut supposer que Paris devait contrôler et en l'occurrence modifier la taxe de Lille (et ça n'a pas été fait).

Au contraire, je pense que cette circulaire y répond bien. Et de plus pourquoi s'agirait-il d'une taxe à l'arrivée?
Selon moi, c'est Lille qui a taxé au départ. En effet, les 15 c verts n'y sont normalement pas vendus puisqu'ils ne correspondent à aucun tarif en Province.
C'est probablement l’expéditeur qui a collé le timbre. 
Le bureau de Lille constate que la lettre pèse plus de 7.5 g et nécessite donc un complément de taxe. Il prend le 15 c pour un 25 c et croit avoir affaire à un affranchissement à 35 c. Il taxe donc à 15 c (50-35 = 15).
Le complément de taxe au départ est bien prévu par cette circulaire.
Si par aventure, Lille avait zappé le complément de taxe et que Aix s'en soit aperçu, là aussi la circulaire 33 traite le sujet, non?

Emmanuel.
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Doudad
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MessageSujet: Re: Taxe à 15 ou à 25?   Mar 4 Juil 2017 - 13:06

vals59 a écrit:
Au contraire, je pense que cette circulaire y répond bien. Et de plus pourquoi s'agirait-il d'une taxe à l'arrivée?
Selon moi, c'est Lille qui a taxé au départ.

Bien sûr, je suis totalement d'accord avec ça, Lille croit constater un affranchissement à 35 centimes au lieu de 50, et taxe au départ à 15 centimes. Pas de doute là-dessus, je pense.

La question, c'est : Paris peut-il modifier la taxe à l'arrivée après avoir constaté l'erreur lilloise ? Ce à quoi la circulaire 33 ne répond pas, à mon avis.

D.

EDIT : quoi que si. "Si l'insuffisance de la taxe n'est reconnue qu'au bureau de destination" signifie absence de taxe comme insuffisance de taxe. Donc Paris devait rectifier la taxe.

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vals59

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MessageSujet: Re: Taxe à 15 ou à 25?   Mar 4 Juil 2017 - 13:21

Doudad a écrit:
La question, c'est : Paris peut-il modifier la taxe à l'arrivée après avoir constaté l'erreur lilloise ? Ce à quoi la circulaire 33 ne répond pas, à mon avis.

Je pinaille mai la question est plutôt: Paris peut-il modifier la taxe en passe après avoir constaté l'erreur lilloise? L'arrivée, ici, c'est Aix.


Emmanuel
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Doudad
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MessageSujet: Re: Taxe à 15 ou à 25?   Mar 4 Juil 2017 - 14:55

Oui, en passe, tu as raison.

Ce qui introduit une question de plus : Aix est-il fondé à modifier la taxe, si Paris ne l'a pas fait ?

D.

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MessageSujet: Re: Taxe à 15 ou à 25?   Mar 4 Juil 2017 - 15:41

Oui, le bureau destinataire agit en dernier ressort.

Chauvet et Brun (IHP 2, p. 302) nous affirment que les dispositions de l'IG 1832 à cet égard (les "bons-trouvés") ont perduré notamment après 1849. Simplement, en 1832 il y avait moins de configurations possibles puisque en général c'est le dernier bureau en passe qui était censé taxer .

IG 1832, art. 462 :



Bruno
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wishmerhill

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MessageSujet: Re: Taxe à 15 ou à 25?   Mar 4 Juil 2017 - 22:26

Merci pour vos réponses fort étayées, et ne blâmons donc pas les - au minimum - 3 malheureux préposés qui ont créé un déficit de 1 décime dans les caisses de la poste, car on peut donc conclure que celui de Lille n'est pas le seul "fautif" ? Afflelou aurait fait des affaires en or, et pas seulement pour soutirer des économies à notre cher Doudad!  Fou
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wishmerhill

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MessageSujet: Re: Taxe à 15 ou à 25?   Sam 2 Sep 2017 - 20:54

Il me semblait bien avoir vu quelque chose s'en rapprocher (désolé pour la taille des pages):


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MessageSujet: Re: Taxe à 15 ou à 25?   

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