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 DANGERS... ORLEANS-GARE en passe

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MessageSujet: DANGERS... ORLEANS-GARE en passe   Jeu 29 Juin 2017 - 12:12

Bonjour à tous,

Voici une petite carte commerciale d’Angers pour Montargis avec redistribution sur Chalette ( la porte à coté de Montagis)
22h50 sur Angers 9h35 le lendemain à Montargis, rien de miraculeux.... ce qui m’intrigue c’est le timbre à date de 3h30 « Orléans-Gare » apposé en passe au verso.
Faut-il que cette carte se soit retrouvée sur le dessus de la dépêche, ou toutes les correspondances routées (ou déroutées) à Orléans ont-elles reçu cette marque d'Orléans ?

Vos avis seront précieux
Merci
P. Soleil
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Doudad
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MessageSujet: Re: DANGERS... ORLEANS-GARE en passe   Jeu 29 Juin 2017 - 13:33

bonjour,

Angers et Orléans étaient situées sur le réseau P.O., Montargis sur le P.L.M.

il est possible que pour leur éviter le changement de réseau à Paris, les correspondances pour Montargis (et autres lieux du même ordre, comme Gien) ont été triées et mises en dépêche pour le bureau de tri de la gare d'Orléans (équivalent des anciens bureaux de passe) par le service ambulant Nantes à Paris (ou équivalent) et expédiées ensuite par la ligne secondaire d'Orléans à Montargis (ou Gien). Peut-être y avait-il un gain de temps ...

Je dirais que les dépêches des ambulants étaient closes, donc chaque lettre triée a dû recevoir le dateur.

D.

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MessageSujet: Re: DANGERS... ORLEANS-GARE en passe   Jeu 29 Juin 2017 - 20:55

Merci D. pour cet avis,

Doudad a écrit:
Je dirais que les dépêches des ambulants étaient closes, donc chaque lettre triée a dû recevoir

....Je note pour les dépêches closes

La piste des réseaux est intéressante, à l’époque les deux compagnies de chemin de fer communes à Anger et Orléans sont la Cie d’Orléans (P.O.)  et la société des chemins de fer de l’Etat. Pour Montargis on trouve effectivement la Cie PLM, mais c’est aussi une station desservie par la Cie d’Orléans.
La donnée commune à ces trois stations est donc  P.O. et l’idée d’une organisation d’optimisation de temps et/ou financière est intéressante....

Là où j’ai le plus de mal, c’est sur l’apposition du timbre à date en transit... sans être courant on arrive (sur la période de cette semeuse) à trouver quelques timbres à date "convoyeur ligne" en transit, mais c’est la première fois que je vois ce cas là avec un tàd « bureau de tri » ? ...


P. Soleil
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Doudad
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MessageSujet: Re: DANGERS... ORLEANS-GARE en passe   Ven 30 Juin 2017 - 7:57

bonjour,

129 a écrit:
Là où j’ai le plus de mal, c’est sur l’apposition du timbre à date en transit... sans être courant on arrive (sur la période de cette semeuse) à trouver quelques timbres à date "convoyeur ligne" en transit, mais c’est la première fois que je vois ce cas là avec un tàd « bureau de tri » ?

c'est une question de mise en correspondance des bureaux les uns avec les autres. Tous les bureaux n'étaient pas en correspondance avec tous les autres bureaux. Dans le cas de ta carte, il faut admettre que le bureau traiteur (éventuellement Angers, ou un ambulant du P.O qui n'a pas laissé sa marque) ait été mis en correspondance avec Orléans-Gare, qui lui même était en correspondance avec Montargis.

D.

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MessageSujet: Re: DANGERS... ORLEANS-GARE en passe   Dim 23 Juil 2017 - 12:47

Bonjour,

Bien qu’Orléans ne soit pas cité dans la liste, cette carte semble répondre au fonctionnement d’acheminement d’écrit  dans ce  rapport de 1900 (page 174) pour ce qui concerne les Bureaux de manipulations de correspondances dans les gares (dits Bureaux-gares)

En résumé : Situés dans certaines gares d’embranchements, ces bureaux sont destinés à alléger le travail et optimiser le rendement des principales lignes de bureaux ambulants.
(Le rapport de 1900 émet un souhait de création de 4 nouveaux bureaux devant fonctionner de 8/9h du soir à 4h du matin.... est-ce des horaires commun à tous les bureaux-gares ?)

Si je comprends bien, les Bureaux-gares assurent un tri et une « formation » des dépêches contrairement aux Entrepôts des dépêches des gares (page 179) qui sont des établissements de  poste secondaires ne faisant qu’assurer la transmission de dépêches.

Peut-on dire que les timbres à date avec la mention « gare » apposés en transit ne peuvent provenir que de bureaux-gares (voir uniquement avec un horodatage entre 8h du soir et 4h du matin) ?
P.
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Doudad
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MessageSujet: Re: DANGERS... ORLEANS-GARE en passe   Dim 23 Juil 2017 - 13:44

bonjour,

129 a écrit:
[les] Entrepôts des dépêches des gares [qui] sont des établissements de  poste secondaires ne faisant qu’assurer la transmission de dépêches.

les entreposeurs traitent aussi le courrier, s'ils sont assez remontés.



D.

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marcophilaisne

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MessageSujet: Re: DANGERS... ORLEANS-GARE en passe   Dim 23 Juil 2017 - 14:35

bonjour,

il faudra demander à françois pour confirmation mais, en dehors plus de la discussion actuelle, je crois voir un daguin jumelé A4 + A3bis (R04+R01) qui me semble du plus bel effet ! !

bernard
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MessageSujet: Re: DANGERS... ORLEANS-GARE en passe   Dim 23 Juil 2017 - 15:08

Doudad a écrit:

les entreposeurs traitent aussi le courrier, s'ils sont assez remontés..

Oui D. j’avais lu cette partie et aussi le fait quand plus ils devaient être « vigoureux » ....
..mais je me suis bien gardé d’entre exposer cette partie du travail des entreposeurs « assez remontés » car si elle explique l’utilisation « au départ » de timbres à date avec la mention « entrepôt » je ne suis pas en mesure d’expliquer pourquoi on trouve aussi « au départ » des timbres à date de bureaux-gares comme celui d’Orléans, si ces bureaux-gares n’ont pas aussi du personnel assermenté chargé des mêmes fonctions de relevage de boîtes....


Ici Orléans-Gare (à 17h45) sur CP d’Orléans
A moins qu’Orléans-Gare ne soit particulier en fonctionnement ?


marcophilaisne a écrit:

crois voir un daguin jumelé A4 + A3bis (R04+R01)

Bien vu Bernard... c'est le même que celui ci : http://cofspi.net/mp/?p=204 avec une inversion des cachets A3c/A4

P.
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Doudad
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MessageSujet: Re: DANGERS... ORLEANS-GARE en passe   Dim 23 Juil 2017 - 16:45

Pour ce qui est d'Orléans-Gare, Pierre Lux le signale créé avant 1908, dans la foulée des quinze bureaux-gare d'avant 1900, dont certains sont les héritiers directs des bureaux de passe de 1864, qui avaient grosso-modo la même utilité : soulager les ambulants. Il y en aura 27 avant la guerre de 1914 (entre nous soit dit, il m'intéresserait d'avoir la liste des bureaux ayant un timbre à date à libellé "Ville-Gare" avant 1914, histoire de voir si elle est très différente de la liste de ces 27 bureaux-gare).

Ces bureaux ne sont pas, a priori, des recettes des postes, ce qui ne doit pas les empêcher de lever des boîtes de gare et de traiter du courrier au départ, puisque c'est du boulot d'ambulant.

Aux 16 de 1900 + Orléans, il faut rajouter Amiens, Chartres, Laon, Mantes, Brive, Toulouse, Bordeaux-St-Jean, Niort, Busigny, Marseille-St-Charles et St-Germain-des-Fossés.

D.

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MessageSujet: Re: DANGERS... ORLEANS-GARE en passe   Dim 23 Juil 2017 - 16:54

129 a écrit:
je ne suis pas en mesure d’expliquer pourquoi on trouve aussi « au départ » des timbres à date de bureaux-gares comme celui d’Orléans, si ces bureaux-gares n’ont pas aussi du personnel assermenté chargé des mêmes fonctions de relevage de boîtes ....

ils l'ont, c'est marqué dans le texte que tu donnes, ce sont des bureaux de manipulation, ils comptent théoriquement neuf commis, dont trois principaux, qui sont tous des agents des postes (et neuf commis, ça fait déjà un gros bureau).

Les quatre bureaux-gare dont la création est demandée dans le tableau de la page 175 sont donc Orléans, Amiens, Chartres et Laon.

Les horaires sont donnés théoriquement pour la nuit, ils ont pu être adaptés ponctuellement à la circulation des trains.

D.

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MessageSujet: Re: DANGERS... ORLEANS-GARE en passe   Dim 23 Juil 2017 - 17:01

Doudad a écrit:
Pour ce qui est d'Orléans-Gare, Pierre Lux le signale créé avant 1908, dans la foulée des quinze bureaux-gare d'avant 1900, dont certains sont les héritiers directs des bureaux de passe de 1864, qui avaient grosso-modo la même utilité : soulager les ambulants. Il y en aura 27 avant la guerre de 1914 (entre nous soit dit, il m'intéresserait d'avoir la liste des bureaux ayant un timbre à date à libellé "Ville-Gare" avant 1914, histoire de voir si elle est très différente de la liste de ces 27 bureaux-gare).

Ces bureaux ne sont pas, a priori, des recettes des postes, ce qui ne doit pas les empêcher de lever des boîtes de gare et de traiter du courrier au départ, puisque c'est du boulot d'ambulant.

Aux 16 de 1900 + Orléans, il faut rajouter Amiens, Chartres, Laon, Mantes, Brive, Toulouse, Bordeaux-St-Jean, Niort, Busigny, Marseille-St-Charles et St-Germain-des-Fossés.

D.
Bonjour à tous, et à Jean-François,

Si je prends dans mon outils (disponible à tous sur internet) Gare avec uniquement type Sage, donc avant 1910 évidemment, j'en dénombre déjà 19 :

http://aremorica.free.fr/divers/marques/codednews.php?liste1=-1&id_type=5&avoir=certains&recherche=-gare&type=exacte&surligner=true#topcherche

A vérifier, reste qu'entre 1910 et 1900 il est plus que probable que de nouveaux aient été créé.

Je signale également à Bernard que le même outil permet de visualiser quelques Daguins, qu'il suffit d'y taper la ville que l'on cherche, et que ceci est disponible 24h sur 24 ;-)

http://aremorica.free.fr/divers/marques/codednews.php?liste1=-1&id_type=5&dag=1&avoir=tous&recherche=orleans#topcherche

@+

Michel
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MessageSujet: Re: DANGERS... ORLEANS-GARE en passe   Dim 23 Juil 2017 - 20:31

bonsoir,

merci michel pour ce rappel.
ceci étant la combinaison R04+R01 n'est pas dans ton tableau, ni dans celui de françois d'aileurs (si j'ai la dernière version)


Bernard
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MessageSujet: Re: DANGERS... ORLEANS-GARE en passe   Dim 23 Juil 2017 - 20:38

marcophilaisne a écrit:
bonsoir,

merci michel pour ce rappel.
ceci étant la combinaison R04+R01 n'est pas dans ton tableau, ni dans celui de françois d'aileurs (si j'ai la dernière version)


Bernard
Bernard,
Evidemment si je te donne Orléans, tu ne risque pas de trouver Angers.

http://aremorica.free.fr/divers/marques/codednews.php?liste1=-1&id_type=5&dag=1&avoir=tous&recherche=angers#topcherche

Par contre si tu tapes Angers, ce sera mieux, et du coup si tu clique sur l'image du R01c tu auras cela :

http://aremorica.free.fr/divers/daguin/dag.php?dag=242



@+

Michel
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MessageSujet: Re: DANGERS... ORLEANS-GARE en passe   Dim 23 Juil 2017 - 22:09

Bonsoir,

Doudad a écrit:

Les quatre  bureaux-gare dont la création est demandée dans le tableau de la page 175 sont donc Orléans, Amiens, Chartres et Laon.

Merci Doudad pour ces précisions...
Orléans ne semble pas cité dans le rapport de 1900, mais si cela peux faire avancer tes intuitions sur les tàd gare + ville voici ce que je viens de lister entre 1903 et 1907 (il m'en manque certainement  beaucoup)


P.
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MessageSujet: Re: DANGERS... ORLEANS-GARE en passe   Dim 23 Juil 2017 - 23:47

bonsoir,

je me suis egaré à orléans !

effectivement avec ANGERS, c'est mieux

pour le fichier de François, je trouve

49ANGERS MAINE-ET-LOIRE etc
49ANGERS  MAINE ET LOIRE1bd+1bdR/01R/049  5  06iLGL5 3 12iFC
49ANGERS  MAINE ET LOIRE        etc
49ANGERS MAINE-ET-LOIRE
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MessageSujet: Re: DANGERS... ORLEANS-GARE en passe   Sam 29 Juil 2017 - 22:55

Doudad a écrit:
Pour ce qui est d'Orléans-Gare, Pierre Lux le signale créé avant 1908, dans la foulée des quinze bureaux-gare d'avant 1900, dont certains sont les héritiers directs des bureaux de passe de 1864, qui avaient grosso-modo la même utilité : soulager les ambulants. Il y en aura 27 avant la guerre de 1914 (entre nous soit dit, il m'intéresserait d'avoir la liste des bureaux ayant un timbre à date à libellé "Ville-Gare" avant 1914, histoire de voir si elle est très différente de la liste de ces 27 bureaux-gare).

Ces bureaux ne sont pas, a priori, des recettes des postes, ce qui ne doit pas les empêcher de lever des boîtes de gare et de traiter du courrier au départ, puisque c'est du boulot d'ambulant.

Aux 16 de 1900 + Orléans, il faut rajouter Amiens, Chartres, Laon, Mantes, Brive, Toulouse, Bordeaux-St-Jean, Niort, Busigny, Marseille-St-Charles et St-Germain-des-Fossés.

D.
Bonjour Jean-François,

Je n'ai pas sous la main le livre de Pierre Lux, mais en regardant un livre sur Rethel, j'y vois un tàd non encore inscrit dans ma base, RETHEL-GARE en 1910.

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Michel
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MessageSujet: Re: DANGERS... ORLEANS-GARE en passe   Dim 30 Juil 2017 - 10:25

bonjour,

attention au fait qu'il y ait des bureaux-gare exclusivement télégraphiques, dotés d'un type 1884 postal depuis février 1885 (BMPT2).

D.

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MessageSujet: Re: DANGERS... ORLEANS-GARE en passe   Dim 30 Juil 2017 - 18:12

Doudad a écrit:
bonjour,

attention au fait qu'il y ait des bureaux-gare exclusivement télégraphiques, dotés d'un type 1884 postal depuis février 1885 (BMPT2).

D.
Bonjour Jean-François,

La représentation qui est dans le livre en fait bien une utilisation postale.
Pour la peine je vais rentrer dans ma base tous les tàd Gare, mais pour le moment sans date de précisée... mais peut-être le type, si vous êtes sages ;-)

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Michel
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MessageSujet: Re: DANGERS... ORLEANS-GARE en passe   

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