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 Gare de St Quentin et St quentin Gare

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mic54



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MessageSujet: Gare de St Quentin et St quentin Gare   Sam 10 Juin 2017 - 18:08

Bonjour à tous et à Bernard en particulier...

Tu manques ici M. le spécialiste de l'Aisne.

Pour relancer la polémique, qui s’endort peu à peu, voici un petit document retrouvé dans un carton de feuilles diverses du Club le Meilleur.



Bernard nous a certifié qu'il existait deux bureaux utilisant leurs propres timbres à date, je veux bien le croire...

ça ne semble pas être l'idée de M. Barthélémy.

Sincèrement,

Michel
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MessageSujet: Re: Gare de St Quentin et St quentin Gare   Sam 10 Juin 2017 - 18:31

Bonjour,

Gare de St-Quentin est ancien, il existe en type 15, (16 ou 17 ?), 18, 84.

St-Quentin-Gare est un bureau à part entière, ouvert vers mars 1883, n° 7363 dans la nomenclature. Type 18 puis 84.

Bruno
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Doudad
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MessageSujet: Re: Gare de St Quentin et St quentin Gare   Dim 11 Juin 2017 - 10:07

bonjour,

mic54 a écrit:
Pour relancer la polémique, qui s’endort peu à peu

... relançons !

Citation :
ça ne semble pas être l'idée de M. Barthélémy.

Je trouve au contraire que le document présenté infirme l'idée de Barthélémy. Pourquoi l'agent d'un seul bureau oblitérerait-il un courrier, pour le reprendre vingt minutes plus tard, et le retraiter (en passe ou en distribution!) avec un autre timbre ? Absurde !

Alors que si on considère que l'entreposeur l'a relevé dans sa boîte, traité avec son "Gare de ..." et envoyé vers le bureau de poste de la gare (qui est possiblement son bureau d'attache), lequel a apposé son "...-Gare", ça prend tout de suite un petit air plus logique. Peut-on lire la destination ?

D'autre part, on peut faire dire ce qu'on veut à un doc. Par exemple, ci-dessous, relevé en gare par l'entreposeur en gare, auprès du Service des CF des Armées, traité et acheminé sans passer par le bureau de poste "St-Quentin-Gare" (qui est probablement situé hors de la gare, mais à proximité).



D.

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mic54



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MessageSujet: Re: Gare de St Quentin et St quentin Gare   Dim 11 Juin 2017 - 10:29

Doudad a écrit:
bonjour,

mic54 a écrit:
Pour relancer la polémique, qui s’endort peu à peu

... relançons !

Citation :
ça ne semble pas être l'idée de M. Barthélémy.

Je trouve au contraire que le document présenté infirme l'idée de Barthélémy. Pourquoi l'agent d'un seul bureau oblitérerait-il un courrier, pour le reprendre vingt minutes plus tard, et le retraiter (en passe ou en distribution!) avec un autre timbre ? Absurde !

Alors que si on considère que l'entreposeur l'a relevé dans sa boîte, traité avec son "Gare de ..." et envoyé vers le bureau de poste de la gare (qui est possiblement son bureau d'attache), lequel a apposé son "...-Gare", ça prend tout de suite un petit air plus logique. Peut-on lire la destination ?


D.
Salut Jean-François,

J'y ai pensé, mais, peut-on imaginer qu'un entreposeur ai reçu les blocs horaires ? il me semble que tous les bureaux ne sont pas servis, encore moins les petits bureaux ?

@+

Michel
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MessageSujet: Re: Gare de St Quentin et St quentin Gare   Dim 11 Juin 2017 - 11:19

mic54 a écrit:
peut-on imaginer qu'un entreposeur ai reçu les blocs horaires ?

Je veux !!!



Dix-huit levées pour l'entreposeur en 1900, correspondant probablement aux mouvement des trains/dépêches. A ma connaissance, il n'y a pas de bureau de poste à la gare de Clermont à l'époque, le plus proche étant Clermont-Central. Si tu m'en trouve un, je suis preneur ...

D.

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mic54



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MessageSujet: Re: Gare de St Quentin et St quentin Gare   Dim 11 Juin 2017 - 11:24

Doudad a écrit:
mic54 a écrit:
peut-on imaginer qu'un entreposeur ai reçu les blocs horaires ?

Je veux !!!



Dix-huit levées pour l'entreposeur en 1900, correspondant probablement aux mouvement des trains/dépêches. A ma connaissance, il n'y a pas de bureau de poste à la gare de Clermont à l'époque, le plus proche étant Clermont-Central. Si tu m'en trouve un, je suis preneur ...

D.
Jean-François,

Je crois que tu n'as pas compris, Bloc horaire, c'est avec h et m...

http://collections.conceptbb.com/t16293-elements-horaires#131005



@+

Michel
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MessageSujet: Re: Gare de St Quentin et St quentin Gare   Dim 11 Juin 2017 - 11:48

En effet, je n'ai pas compris.

En tout cas pas ce que ça change au fait qu'il n'y ait pas de bureau de poste en gare de Clermont, et que l'entreposeur puisse traiter le courrier indépendamment du bureau de poste "....-Gare".

Si tu me sors une lettre reco oblitérée "Gare de ....", je passe dans ton camp avec armes et bagages, et je brûle ce que j'ai adoré.

D.

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MessageSujet: Re: Gare de St Quentin et St quentin Gare   Dim 11 Juin 2017 - 12:44

Doudad a écrit:
En effet, je n'ai pas compris.

En tout cas pas ce que ça change au fait qu'il n'y ait pas de bureau de poste en gare de Clermont, et que l'entreposeur puisse traiter le courrier indépendamment du bureau de poste "....-Gare".

Si tu me sors une lettre reco oblitérée "Gare de ....", je passe dans ton camp avec armes et bagages, et je brûle ce que j'ai adoré.

D.
Jean-François,

C'est peut-être là qu'on ne se comprend pas...

Je ne dis pas que les fonctions d'un ...-Gare sont les mêmes que les Gare de..., je que je dis, et que je répète, c'est que les gare de... sont la suite des ...-gare, dans la majorité des cas... avec des ajouts de fonctions, et par la suite avec rétrogradation, entrepôt de...

@+

Michel
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MessageSujet: Re: Gare de St Quentin et St quentin Gare   Dim 11 Juin 2017 - 12:56

mic54 a écrit:
les gare de... sont la suite des ...-gare

... chronologiquement, c'est l'inverse. Gare de Saint-Quentin existe avant Saint-Quentin-Gare, et rien ne dit que l'entrepôt ait été promu bureau en 1883, dans les mêmes locaux (j'en doute même fortement, à titre personnel), avec des attributions étendues à celles des recettes, et en conservant l'ancien matériel.

Il me semble que la présence du mot "gare" dans la couronne a souvent conduit à un amalgame, chez les "catalogueurs", entre officine de gare (entrepôt ou autre) et bureau de poste proche d'une gare.

D.

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MessageSujet: Re: Gare de St Quentin et St quentin Gare   Dim 18 Juin 2017 - 17:08

Doudad a écrit:

Il me semble que la présence du mot "gare" dans la couronne a souvent conduit à un amalgame, chez les "catalogueurs", entre officine de gare (entrepôt ou autre) et bureau de poste proche d'une gare.

D.
Bonjour Jean-François,

En effet il peux y avoir des amalgames, en tout cas j'ai trouvé cette question dans Les FM N°141



M. Mathieu répondra ce qui suit, indiquant que le tàd gare de... et ...gare peux avoir été utilisé dans le même local.

Ce n'est pas une généralité, mais c'est ce que j'écrivais.



@+

Michel
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MessageSujet: Re: Gare de St Quentin et St quentin Gare   Dim 18 Juin 2017 - 18:08

bonjour,

Merci pour cette illustration, qui correspond pour l'essentiel à ce que je pense :

- Gare de Ville = entreposeur en gare (service des ambulants)

- Ville-Gare = officine de la poste

Les deux timbres ne sont pas utilisés par le même service.

D.

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MessageSujet: Re: Gare de St Quentin et St quentin Gare   Dim 18 Juin 2017 - 18:17

Doudad a écrit:
bonjour,

Les deux timbres ne sont pas utilisés par le même service.

D.
Oui généralement...



@+

Michel
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MessageSujet: Re: Gare de St Quentin et St quentin Gare   Ven 23 Juin 2017 - 7:50

bonjour,

en plein travaux de renovation d'une maison : plus beaucoup de temps pour passer par ici.

je rejoins JF sur son analyse : envoi oblitéré par l'entreposeur et ensuite par le bureau St QUENTIN GARE en passe ou en distribution


l'entreposeur de st quentin existe depuis environ 1858, denomination entrepot à partir de 1944. le bloc dateur R84b M/S est signalé dans l'étude de l'AMPA en septzmbre 1901 (sans etre reproduit malheureusement)

le bureau St QUENTIN-GARe est ouvert en 1883. probablement à la gare (mais les archives ont probablemen brulées dans l'incendie de celle-ci) -je penche pour une installation transversale des deux bureaux l'un sur la placz l'autre sur les quais)
fermé au debut de la guerre 39-45 mais ouverture d'un bureau annexe (ST QUENTIN ANNEXE 1) dans ses locaux vers 1942-43. bureau transfere Bd du general leclerc  (situé de l'autre coté des voies SNCF mais relié par un pont à la place de la gare) et denommé en1963 ST QUENTIN FAUBOURG D'ISLE

le bloc dateur concerné est connu dans ce bureau de octobre 1900 à aout 1901 (etude AMPA)

A st  quentin donc entreposeur et bureau gare ont existé simultanément (je ne sais pas si l'entreposeur est resté rattaché au bureau de st quentin ou s'il a ete transféré à ST QUENTIN GARE)
pour Laon, à l'inverse, les bureaux se sont succèdés. gare de laon(1866)- laon gare (1881-1930) en 1930 suite à l'installation de la recette principale dans des locaux voisiins d ea gare, le bureau de LAON-GARE et supprimé mais le service d'entreposage reste en gardant toutefois le libellé LAON-gare sur ses cachets successifs jusqu'en 1960.
à partir de 1976 les fonction de Centre de tri sont à nouveau séparés de la RP et on voit apparaitre LAON CENTRALISATEUR (surtout sur SECAP) puis LAON CENTRE DE TRI jusqu'en 2009.

cordialement
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MessageSujet: Re: Gare de St Quentin et St quentin Gare   Ven 23 Juin 2017 - 7:59

bonjour Bernard
c'est un plaisir de te lire
merci pour ce rappel détaillé de Laon , entr'autre

et bon courage pour ta rénovation
a+
Pescator
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MessageSujet: Re: Gare de St Quentin et St quentin Gare   Ven 23 Juin 2017 - 8:51

re
voici l'image d ela piece concernée. Je ne sais plus pourquoi je n'ai pas sauté dessus et essayé de contacter le vendeur


en tout cas l'adresse d'arrivée est lisible : PARIS

20mn entre les deux frappes. cela pourrait prouver que l'entreposeur de st quentin était bien rattaché au bureau de St quentin gare
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MessageSujet: Deux bureaux différents   Mer 13 Déc 2017 - 16:28

Pour moi ce sont deux bureaux différents, l'un St-Quentin-Gare, bureau de quartier, ouvert au public et l'autre installé dans l'enceinte de la gare, non accessible au public sauf par la présence d'une boite aux lettres à l'extérieur. je ne sais pas où était situé le bureau de quartier avant d'être transféré au bas de la rue de La Fère, mais il devait être très proche de la gare et forcément il devait y avoir des liaisons entre les deux bureaux, maintenant savoir exactement ce qui s'est passé avec cette pièce, c'est une autre affaire.
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MessageSujet: Re: Gare de St Quentin et St quentin Gare   Mer 13 Déc 2017 - 21:40

ap-stq-02 a écrit:
Pour moi ce sont deux bureaux différents, l'un St-Quentin-Gare, bureau de quartier, ouvert au public et l'autre installé dans l'enceinte de la gare, non accessible au public sauf par la présence d'une boite aux lettres à l'extérieur. je ne sais pas où était situé le bureau de quartier avant d'être transféré au bas de la rue de La Fère, mais il devait être très proche de la gare et forcément il devait y avoir des liaisons entre les deux bureaux, maintenant savoir exactement ce qui s'est passé avec cette pièce, c'est une autre affaire.
bonsoir ap-stq-02

voila un pseudo qui semble correspondre à un spécialiste, ou au moins un connaisseur, de la marcophilie st quentinoise et peut être ausi d ela ville.

connaissant celle-ci, je ne vois pas trente six solutions pour implanter le bureau de st quentin gare avant 44. la gare étant isolé du coté ville par le passage du canal et du coté faubourg d'isle par les voies (qui sont nombreuses au niveau de la gare). D'où ma supposition que ce bureau fût immplanté dans la gare elle-même coté rue bien sur et en liaison directe avec l'entreposeur (coté voie).
je ne peux actuellement établir formellement cette idée.
je vous rejoins bien sur entièrement (et je crois l'avoir dit plus haut dans ce fil) que les deux bureaux étaient distincts.
je travaille actuellement au recensement des cachets (de la marque lineaire au type R/C A9) des bureaux de l'aisne et je suis encore loin de Saint quentin ((on en est à la lettre F)
mais dès que j'ai un peu de temps j'essaierai d eme pencher plus sur ces deux bureaux

 a vous lire bien sur

cordialement

bernard


PS merci d'avoir relancé ce fil dans l'espoir d'y trouver une ou des pistes de travail pour l'avenir
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MessageSujet: Re: Gare de St Quentin et St Quentin Gare   Jeu 14 Déc 2017 - 16:09

bonsoir,
en fait, bernard, on se connaît internettement bien sûr, je suis à l'AMPA, merci pour ces précisions, je vais essayer de trouver où était localisé ce bureau, mes ancêtres pour beaucoup cheminots à St Quentin aurait pu me renseigner,... malheureusement je ne sais pas faire tourner les tables.
En attendant, la pièce ci-dessous prouve qu'un même bureau pouvait marquer une pièce deux fois avec deux tampons différents :


Marquée la veille avec R84, remarquée le lendemain, de bonne heure, avec R01, le tampon sur le timbre, peu lisible est celui de Lesquielles St Germain, près de Guise, c'est d'ailleurs une carte postale de ce village. Il y a une marque B, mais je ne sais plus ce que c'est.
Salutations
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MessageSujet: Re: Gare de St Quentin et St quentin Gare   Jeu 14 Déc 2017 - 17:02

bonjour,

je tente une équation : AMPA+St Quentin+ val de loire = ALAIN

B dans un carré est une boite urbaine (donc plutot de St quentin)
pour les cachets le R84 carte arrivée trop tard pour être distribuée mais cachet indiquant son heure d'arrivée.
cachet R01 cachet de distribution du lendemain

jz suis preneur d'un scan (300 DPI) pour l'integrer à l'étude de l'AMPA (quand on arrivera à L !)

amicalement

bernard
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MessageSujet: Re: Gare de St Quentin et St quentin Gare   Jeu 14 Déc 2017 - 17:29

bonjour,

ap-stq-02 a écrit:
Pour moi ce sont deux bureaux différents, l'un St-Quentin-Gare, bureau de quartier, ouvert au public et l'autre installé dans l'enceinte de la gare, non accessible au public sauf par la présence d'une boite aux lettres à l'extérieur.

pas certain qu'il y ait eu deux locaux.



En 1895 (Almanach-annuaire de St-Quentin pour 1895, Brillard-Doyen EV) mais déjà antérieurement, probablement, St-Quentin-Gare, bureau-succursale, est installé "à la gare". L'entreposeur (et Madame) est un sous-agent (ni commis, ni auxiliaire) faisant partie de ce bureau. Il est sans doute à considérer comme un service particulier du bureau (entrepôt et manutention des dépêches à échanger avec l'ambulant, et peut-être levée de la boîte de gare en dernière limite d'heure avant le départ des ambulants).

A noter la présence d'un agent spécial à la recette de ville, comme au F.B.I.

D.

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MessageSujet: Re: Gare de St Quentin et St quentin Gare   Ven 15 Déc 2017 - 7:47

comme st thomas, j'ai voulu vérifier ... et il n(y a pas a st quentin actuellement de rue st thomas mais une rue de la brassette st thomas. je ne saurai dire si la poste était implanté là en 1895 ( bureau ouvert au départ rue du petit pas en 1834 et installé rue st thomas en 1880 jusqu'en 1904)
 pour st quentin gare et l'entreposeur gare de st quentin, les locaux semblent être effectivement communs mais ils restent pour moi fonctionnellement séparés.

bernard
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MessageSujet: Re: Gare de St Quentin et St quentin Gare   Ven 15 Déc 2017 - 8:40

Bonjour,
marcophilaisne a écrit:
il n(y a pas a st quentin actuellement de rue st thomas mais une rue de la brassette st thomas. je ne saurai dire si la poste était implanté là en 1895 ( bureau ouvert au départ rue du petit pas en 1834 et installé rue st thomas en 1880 jusqu'en 1904)

L'ancienne rue St-Thomas était orientée nord-sud, entre la rue des Canonniers et la rue Dachery (Etudes Saint-Quentinoises, 1862).

Bruno
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MessageSujet: Re: Gare de St Quentin et St quentin Gare   Ven 15 Déc 2017 - 8:53

bonjour,

Ils ont des yeux et ne voient poinct ! (Jérémie 5, 21)


Nouveau Plan de la ville de St-Quentin dressé par Langlet, 1897

D.

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MessageSujet: Re: Gare de St Quentin et St quentin Gare   Ven 15 Déc 2017 - 14:57

puis-je solliciter de votre immense bonté un scan de l'original de se magnifuqe plan ? (ou son adresse de consultation)

bernard
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MessageSujet: Re: Gare de St Quentin et St quentin Gare   Ven 15 Déc 2017 - 15:09

Œuf corse ...

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b53029397x?rk=21459;2

Le zoume est à gauche.

D.

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MessageSujet: Re: Gare de St Quentin et St quentin Gare   Ven 15 Déc 2017 - 16:36

bonsoir,

la rue st thomas s'appelle maintenant rue voltaire. le bureau devait être au 15 ou au 19

Lien

sur le plan de gallica on voit une zone construite à droite de la gare. celle-ci est completement detruite actuellement -emplacement du monument aux morts posterieur à 1918.

le bureau de la gare a été" ensuite transfere au faubourg d'isle (à coté de l'ecole d'isle indiqué sur le plan gallica)

dommage : il ne donne pas grand chose à l'impression. mais le zoum est bien fait !


Edit admin = merci d'éviter les liens de quinze bornes de long. Veuillez placer les balises url.
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MessageSujet: Gare de St Quentin et St quentin Gare   Dim 17 Déc 2017 - 17:13

J'ai relevé dans le numéro de "La Philatélie Française" N° 675 Mars/Avril 2017 un article sur les timbres à date modernes des bureaux-gares...

je cite un extrait :
----" Les bureaux-gares ne sont pas ouverts au public. A l'origine, ils n'avaient qu'un rôle de transbordement et d'entreposage des sacs postaux.
Par la suite, dans l'espace public ferroviaire, un certain nombre de boites aux lettres dites "supplémentaires" ont été installées. Le personnel des services ambulants relevait ces boîtes et procédait à l'oblitération des objets et à leur acheminement. Petit à petit, ces fonctions ont été assurées par les bureaux-gares, ce qui permettait notamment de mieux organiser le départ de ces objets en fonction de leur destination.
Les préposés des postes aux gares sont nommés entreposeurs en juillet 1868. Ils doivent appliquer leur timbre à date à côté du timbre-poste. Celui-ci est annulé par le premier bureau rencontré, ambulant ou sédentaire. Ce n'est qu'en 1876 que l'entreposeur oblitèrera les timbres-poste."----

Gare de St Quentin (bureau-gare) ouvre vers 1858, évolue en Entrepôt de St Quentin, puis St Quentin Entrepôt, il ferme le 28/07/1984.
St Quentin-Gare (bureau de quartier) ouvre le 1er mars 1883, évolue en St-Quentin annexe 1, puis en St Quentin Faubourg d'Isle, fermé lui aussi maintenant.

Après avoir été rue St Thomas, l'Hôtel des Postes a élu domicile en 1904 6 rue de La Tour, à l'angle avec la rue de l'Official, pas loin de son emplacement actuel, il a été détruit lors de la première guerre mondiale.
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MessageSujet: Historique du bureau de poste de St Quentin   Dim 31 Déc 2017 - 15:37

bonjour,

j'ai repris l'historique du bureau de poste de St Quentin(02) établi par l'AMPA, bulletins 57 et 58 de 1986, sur mon site :
La Poste de St Quentin
salutations
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MessageSujet: Re: Gare de St Quentin et St quentin Gare   

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