Forum des collectionneurs

Espace d'échange d'infos entre Cartophiles, Philatélistes et Numismates
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Couronne avec séparation entre la ville et le département

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
whinpo



Nombre de messages : 365
Age : 48
Localisation : 81-Tarn
Date d'inscription : 05/02/2017

MessageSujet: Couronne avec séparation entre la ville et le département   Lun 29 Mai 2017 - 19:53

Je suis désolé je ne retrouve plus le post originel où ce type de tàd est recherché Pleurs

Voici donc Luzy dans la Nièvre avec l'année absente sur le premier (comme je n'ai pas retrouvé le post, je ne sais pas si déjà connu ou pas)



Revenir en haut Aller en bas
mic54



Nombre de messages : 1017
Localisation : Evreux
Date d'inscription : 28/08/2015

MessageSujet: Re: Couronne avec séparation entre la ville et le département   Lun 29 Mai 2017 - 20:38

whinpo a écrit:
Je suis désolé je ne retrouve plus le post originel où ce type de tàd est recherché Pleurs

Voici donc Luzy dans la Nièvre avec l'année absente sur le premier (comme je n'ai pas retrouvé le post, je ne sais pas si déjà connu ou pas)
Bonjour Philippe,

Je ne sais pas si tu parles de la séparation dont je présente une page.

C'est Tàd ont été référencés sous le type 20, la ville est séparée principalement par une étoile.
Ce que tu présentes ne fait pas partie de ce type de tàd, tu remarqueras que la liste que je partage concerne uniquement des types 17bis, 18 ou 19 suivant la nomenclature prise en compte.
Il n'y a d'ailleurs plus de caractères de séparation, mises à part quelques exceptions, comme j'ai eu l'occasion de montrer ici même.
J'ai aussi quelques exemples de tes tàd, mais je considère que ce sont des défauts uniquement, d'ailleurs on voit que ce n'est pas identique d'un côté à l'autre.




Merci de ce retour cependant,

@+

Michel
Revenir en haut Aller en bas
http://docs.philateliques.free.fr
bc92

avatar

Nombre de messages : 5400
Localisation : 78
Date d'inscription : 24/09/2008

MessageSujet: Re: Couronne avec séparation entre la ville et le département   Mar 30 Mai 2017 - 12:27

Bonjour,

mic54 a écrit:
Je ne sais pas si tu parles de la séparation dont je présente une page.

C'est Tàd ont été référencés sous le type 20, la ville est séparée principalement par une étoile.

Je m'insurge contre cette appellation "type 20" Clin d'oeil

S'agissant de timbres à date, un type est (devrait) être défini comme un nouveau modèle prévu pour être utilisé par l'ensemble d'une catégorie de bureaux de poste, éventuellement au fur et à mesure des demandes de cachet supplémentaire ou de remplacement.

Les bureaux dont le nom dépasse x caractères ne forment pas une catégorie postale.

On peut, pourquoi pas, définir un indice lorsque la couronne comporte des étoiles avec un nom long, par exemple parler de type 18*, mais pas plus.

Bruno
Revenir en haut Aller en bas
Doudad
Admin
avatar

Nombre de messages : 10179
Localisation : vers le milieu ...
Date d'inscription : 12/12/2006

MessageSujet: Re: Couronne avec séparation entre la ville et le département   Mar 30 Mai 2017 - 13:22

bonjour,

bc92 a écrit:
Je m'insurge contre cette appellation "type 20" Clin d'oeil

Nous en prenons note, mais d'un autre côté, ces appellations ne sont dues qu'à des collectionneurs/chercheurs, et pas à l'administration, si j'ai bien suivi, et sont donc sans aucune portée officielle.

Rien n'empêche alors tout un chacun, a priori, d'inventer et d'utiliser le système qui lui convient le mieux pour classer les marques postales. Vu la multiplication des nomenclatures et des références, on ne s'en est privé, d'ailleurs.

Une chatte n'y reconnaîtrait pas ses petits, comme disait ma mémé ...

D.

_________________
Les Combrailles, et la caravane passe ... (proverbe auvergnat)
Revenir en haut Aller en bas
mic54



Nombre de messages : 1017
Localisation : Evreux
Date d'inscription : 28/08/2015

MessageSujet: Re: Couronne avec séparation entre la ville et le département   Mar 30 Mai 2017 - 13:42

bc92 a écrit:
Bonjour,

mic54 a écrit:
Je ne sais pas si tu parles de la séparation dont je présente une page.

C'est Tàd ont été référencés sous le type 20, la ville est séparée principalement par une étoile.

Je m'insurge contre cette appellation "type 20" Clin d'oeil


Bruno
Salut Bruno et Jean-François,

Insurges-toi, insurges-toi ;-)

Pour ma part ce type 20 me vas, comme le type 19 pour le type 18 (ou 17 bis) concernant les diamètres différents des 23mm habituel.

Utilsé par Lenain, qui je pense mérite quelques considérations.

@+

Michel
Revenir en haut Aller en bas
http://docs.philateliques.free.fr
bc92

avatar

Nombre de messages : 5400
Localisation : 78
Date d'inscription : 24/09/2008

MessageSujet: Re: Couronne avec séparation entre la ville et le département   Mer 31 Mai 2017 - 14:09

Bonjour,

mic54 a écrit:
Insurges-toi, insurges-toi ;-)

Pour ma part ce type 20 me vas, comme le type 19 pour le type 18 (ou 17 bis) concernant les diamètres différents des 23mm habituel.

Utilsé par Lenain, qui je pense mérite quelques considérations.

Mon opposition porte sur l'emploi du mot "type" (par opposition à variante, cas particulier, initiative locale...), elle s'accompagne d'une proposition de définition sans doute améliorable, qui ne semble pas t'intéresser. J'attends donc la tienne.

Pour le type 19 de Lenain, je ne sais qu'en penser faute d'information précise. Je connais des types 18 avec les deux cercles rapprochés l'un de l'autre, je ne sais pas si ça en fait un type spécifique.

Bruno
Revenir en haut Aller en bas
mic54



Nombre de messages : 1017
Localisation : Evreux
Date d'inscription : 28/08/2015

MessageSujet: Re: Couronne avec séparation entre la ville et le département   Mer 31 Mai 2017 - 15:52

bc92 a écrit:
Bonjour,
Re Bonjour Bruno,




Mon opposition porte sur l'emploi du mot "type" (par opposition à variante, cas particulier, initiative locale...), elle s'accompagne d'une proposition de définition sans doute améliorable, qui ne semble pas t'intéresser. J'attends donc la tienne.

Comme je te l'écrivais, ce qui existe me vas bien, je reprends les informations que tu trouveras sur ma page.

Pour le type 19 de Lenain, je ne sais qu'en penser faute d'information précise. Je connais des types 18 avec les deux cercles rapprochés l'un de l'autre, je ne sais pas si ça en fait un type spécifique.


 

Il semblerait que ce soit dans le catalogue des estampilles et marques postales d’Alsace et de Lorraine, en 1937, que Maurice Langlois et Gérard Gilbert ont imposé leur nomenclature des cachets postaux français.

Ainsi apparaissent les types 1 au type 42, le type 17 est donc le cachet qui nous intéresse ici, sans distinction entre le numéro et le nom du département dans la partie inférieure, les numéros 18 à 21 sont réservés aux marques linéaires.

C’est ce que fera remarquer D. Cuiset dans les feuilles marcophiles en 1987, indiquant que le type 18 ne doit pas être utilisé pour ces cachets à date avec le nom du département, mais plus favorablement le type 17 bis, et le 17 ter pour le cachet plus petit.

Cependant M. Mathieu répondra dans le numéro suivant en indiquant que le type 18 est bien la référence à prendre en compte par les marcophiles, puisqu’elle est utilisée par le plus grand nombre.

De même le cachet de 1877 de 22mm ou moins, doit prendre la dénomination de type 18bis.




Dennis Lavarack sortira en 1967 sa «Nomenclature des bureaux de poste français 1876-1899».

Il y signale que le type 17 comporte 2 cercles, extérieur de 23mm et intérieur de 15mm environ.

Le 17 bis identique, mais avec le département dans la partie inférieure, et le 17 ter, extérieur 22mm, intérieur de 15mm environ.




Jusqu’au début des années 1970, c’est principalement par type 17 bis que le timbre à date de diamètre 23mm, avec le nom du département dans la partie inférieure sera nommé.

C’est dans « La Poste dans la Drôme et l’Ardèche des origines à 1920 » de Louis Lenain, édité en 1972  que le type 18 est nommé.

Il est précisé que le type 18 est remplacé en 1877 par un cachet du même type, 19, mais dont le diamètre varie de 21 à 22.5mm.

Et aussi le type 20, timbre à date avec des étoiles séparant la localité du département, mis en service en 1879. Type 26 pour le facteurs-boîtiers correspondant.

Suivra l’ouvrage de Pierre Fallot, sortie en 1973, qui utilisera la même nomenclature.



Voilà, voilà... mais tout cela reste du blabla de marcophiles ;-)



@+



Michel
Revenir en haut Aller en bas
http://docs.philateliques.free.fr
whinpo



Nombre de messages : 365
Age : 48
Localisation : 81-Tarn
Date d'inscription : 05/02/2017

MessageSujet: Re: Couronne avec séparation entre la ville et le département   Mar 13 Juin 2017 - 18:47

celui-ci est un ?


Revenir en haut Aller en bas
mic54



Nombre de messages : 1017
Localisation : Evreux
Date d'inscription : 28/08/2015

MessageSujet: Re: Couronne avec séparation entre la ville et le département   Mar 13 Juin 2017 - 19:16

whinpo a écrit:
celui-ci est un ?


Bonsoir Philippe,

La source sur mon site est la même que ton scan, comme quoi ce n'est pas si courant...

http://aremorica.free.fr/divers/etoiles/t20b.php?t20b=134

Vu de 1881 à 1887, dates toujours améliorables...

@+

Michel
Revenir en haut Aller en bas
http://docs.philateliques.free.fr
whinpo



Nombre de messages : 365
Age : 48
Localisation : 81-Tarn
Date d'inscription : 05/02/2017

MessageSujet: Re: Couronne avec séparation entre la ville et le département   Mar 13 Juin 2017 - 19:32

ok, merci Sourire
je continue à ouvrir l'oeil Clin d'oeil

GARE-DE-BUSSEAU-D'AHUN *CREUSE* 29 JANV 1895 (date inférieure que tu donnes)
je fais passer au cas où Clin d'oeil


Revenir en haut Aller en bas
whinpo



Nombre de messages : 365
Age : 48
Localisation : 81-Tarn
Date d'inscription : 05/02/2017

MessageSujet: Re: Couronne avec séparation entre la ville et le département   Mar 13 Juin 2017 - 20:41

pas trouvé sur ton site


donné jusqu'en 1880


Revenir en haut Aller en bas
mic54



Nombre de messages : 1017
Localisation : Evreux
Date d'inscription : 28/08/2015

MessageSujet: Re: Couronne avec séparation entre la ville et le département   Mar 13 Juin 2017 - 21:54

whinpo a écrit:
pas trouvé sur ton site



Merci Philippe pour tes recherches, sur ma page je présente ce tàd en indiquant :

Dans la liste qui va venir, je ne prends pas non plus en compte les bureaux de quartier, lorsque le nom du département n'apparaît pas...

Et merci encore, notamment pour le St Hilaire du Harcouët, qui n'est pas le même tad, le tiens à des étoiles, le mien plus précoce, à des points...




http://aremorica.free.fr/divers/etoiles/t20b.php?t20b=97

@+

Michel
Revenir en haut Aller en bas
http://docs.philateliques.free.fr
whinpo



Nombre de messages : 365
Age : 48
Localisation : 81-Tarn
Date d'inscription : 05/02/2017

MessageSujet: Re: Couronne avec séparation entre la ville et le département   Mer 14 Juin 2017 - 17:34

   

Pierrefontne les varans
Revenir en haut Aller en bas
mic54



Nombre de messages : 1017
Localisation : Evreux
Date d'inscription : 28/08/2015

MessageSujet: Re: Couronne avec séparation entre la ville et le département   Mer 14 Juin 2017 - 21:32

whinpo a écrit:


Pierrefontne les varans


Bonsoir Philippe,

Pas mal ! je n'avais pas vu encore St Etienne de Mont-Luc, nouveau pour moi dans la Loire Atlantique, je pense qu'il y en a d'autre, je n'en recense que 2, (3 maintenant)...
Et pour Pierrefontaine les Varans, j'avais recensé, mais pas d'image, 3 quand même pour cette ville...



Merci encore,

Michel
Revenir en haut Aller en bas
http://docs.philateliques.free.fr
whinpo



Nombre de messages : 365
Age : 48
Localisation : 81-Tarn
Date d'inscription : 05/02/2017

MessageSujet: Re: Couronne avec séparation entre la ville et le département   Jeu 22 Juin 2017 - 21:27

tu as déjà mais ton image n'est pas terrible Clin d'oeil


Revenir en haut Aller en bas
mic54



Nombre de messages : 1017
Localisation : Evreux
Date d'inscription : 28/08/2015

MessageSujet: Re: Couronne avec séparation entre la ville et le département   Ven 23 Juin 2017 - 7:19

whinpo a écrit:
tu as déjà mais ton image n'est pas terrible Clin d'oeil

Bonjour Philippe,

Tu n'avais pas été voir en bas de ma page ;-)

http://aremorica.free.fr/divers/etoiles/t20b.php?t20b=160

Merci quand même,

@+

Michel
Revenir en haut Aller en bas
http://docs.philateliques.free.fr
whinpo



Nombre de messages : 365
Age : 48
Localisation : 81-Tarn
Date d'inscription : 05/02/2017

MessageSujet: Re: Couronne avec séparation entre la ville et le département   Ven 23 Juin 2017 - 8:13

non en fait je n'avais pas vu la page ...

je passe par le moteur de recherche, je clique sur T20 mais je n'avais pas compris que cliquer sur l'image m'envoyait sur une page plus détaillée Clin d'oeil

c'est noté Sourire
Revenir en haut Aller en bas
whinpo



Nombre de messages : 365
Age : 48
Localisation : 81-Tarn
Date d'inscription : 05/02/2017

MessageSujet: Re: Couronne avec séparation entre la ville et le département   Mar 27 Juin 2017 - 18:50

En voici un que tu ne sembles pas avoir Clin d'oeil




Revenir en haut Aller en bas
mic54



Nombre de messages : 1017
Localisation : Evreux
Date d'inscription : 28/08/2015

MessageSujet: Re: Couronne avec séparation entre la ville et le département   Mar 27 Juin 2017 - 19:28

whinpo a écrit:
En voici un que tu ne sembles pas avoir Clin d'oeil
Bonsoir Philippe,

En effet, je n'avais pas, ça fera le 9eme dans le département du Maine et Loire.
Très peu de document sur ce département, le livre existant date du début des années 60, et arrête son étude à 1876.

Encore merci de ce retour Philippe,

Michel
Revenir en haut Aller en bas
http://docs.philateliques.free.fr
whinpo



Nombre de messages : 365
Age : 48
Localisation : 81-Tarn
Date d'inscription : 05/02/2017

MessageSujet: Re: Couronne avec séparation entre la ville et le département   Mar 27 Juin 2017 - 21:11

tu n'avais pas d'images
je pense que le Havre a un point et non pas une étoide ?




Revenir en haut Aller en bas
mic54



Nombre de messages : 1017
Localisation : Evreux
Date d'inscription : 28/08/2015

MessageSujet: Re: Couronne avec séparation entre la ville et le département   Mer 28 Juin 2017 - 7:25

whinpo a écrit:
tu n'avais pas d'images
je pense que le Havre a un point et non pas une étoide ?
Bonsoir Philippe,

En effet je n'ai pas l'image, pourtant je suis presque certain de l'avoir déjà vue, ne serait-ce pour avoir écris le libellé.
Peut-être existe-t-il les deux.
En attendant je vais modifier en effet mon libellé, pour me mettre en conformité avec l'image...

Ton Belfort fait partie des trois référencés mais le seul dont j'ai mis une image.

Merci encore,

Michel
Revenir en haut Aller en bas
http://docs.philateliques.free.fr
mic54



Nombre de messages : 1017
Localisation : Evreux
Date d'inscription : 28/08/2015

MessageSujet: Re: Couronne avec séparation entre la ville et le département   Mer 28 Juin 2017 - 12:32

mic54 a écrit:
whinpo a écrit:
tu n'avais pas d'images
je pense que le Havre a un point et non pas une étoide ?

Philippe,

Je reviens sur Le Havre, en fait, je ne pense pas que ce soit un point, même si en effet l'étoile n'est pas bien marqué.
J'en ai retrouvé un autre :


Et tu vois les branches après le RE de INFérieure...
De plus ce signe n'est pas très au milieu, mais pas à la base non plus, ce qui signifie que ce n'est pas un point



Peut-être une usure, faut en voir d'autre

@+

Michel
Revenir en haut Aller en bas
http://docs.philateliques.free.fr
whinpo



Nombre de messages : 365
Age : 48
Localisation : 81-Tarn
Date d'inscription : 05/02/2017

MessageSujet: Re: Couronne avec séparation entre la ville et le département   Ven 30 Juin 2017 - 23:19

j'essaie de ne pas prendre trop de place ..

A priori 1879 pour le 1er , pour le 2ème -du-CORMIER, tu avais *DU*



nouveaux


pas d'image sur ton site
Revenir en haut Aller en bas
whinpo



Nombre de messages : 365
Age : 48
Localisation : 81-Tarn
Date d'inscription : 05/02/2017

MessageSujet: Re: Couronne avec séparation entre la ville et le département   Sam 1 Juil 2017 - 9:48

PS aux modos : si ce post gêne, merci de me dire, je ferai par mail, mais je pense que c'est sympa de partager des images





Revenir en haut Aller en bas
mic54



Nombre de messages : 1017
Localisation : Evreux
Date d'inscription : 28/08/2015

MessageSujet: Re: Couronne avec séparation entre la ville et le département   Sam 1 Juil 2017 - 10:17

whinpo a écrit:
j'essaie de ne pas prendre trop de place ..

A priori 1879 pour le 1er , pour le 2ème -du-CORMIER, tu avais *DU*


Bonjour Philippe et à tous,

Vraiment tu es mon plus "gros" fournisseur, et je t'en remercie
Tu vois, ce qui est assez extraordinaire, c'est que souvent, le caractère de séparation n'est pas le même lors du (renouvellement) ?
On voit bien sur ton St Aubin du Cormier une étoile, et mon tàd présente un signe +
Il y a bien entendu également la casse qui change.

Pour Villeneuve le Comte, je n'avais en effet pas mis dans la liste, pourtant je m’aperçois que je l'avais indiqué dans la base, mais en réalité c'est le type 26 (25 avec étoiles) ce type 20 (18 ou 17bis suivant l'interlocuteur) ne doit pas être courant.
D'ailleurs j'ai un doute, n'y aurait-il pas des tirets au dessus de la couronne extérieure ?


Pour Fontainebleau, j'en ai 3, dont un avec séparation point et les autres étoiles, le tien est le premier de la liste, vu de 1883 et 1884, 1884 pour toi.

-Chantenay sur Loire, en fera 4 dans le département.
- Coussac en fera 3.
Et merci pour l'image de Sivry, on remarquera l'étrange utilisation d'une étoile à gauche et d'un point à droite du département... Du coup je change ma référence, en attendant d'en trouver d'autre qui peut-être sont différents.



En attendant les 300...


Merci encore,

Michel
Revenir en haut Aller en bas
http://docs.philateliques.free.fr
whinpo



Nombre de messages : 365
Age : 48
Localisation : 81-Tarn
Date d'inscription : 05/02/2017

MessageSujet: Re: Couronne avec séparation entre la ville et le département   Sam 1 Juil 2017 - 18:58

merci de ces infos/explications, je suis un béotien sur le sujet Sourire

je ne pense pas qu'il y ait de pointillés sur le Villeneuv Le Comte

Revenir en haut Aller en bas
mic54



Nombre de messages : 1017
Localisation : Evreux
Date d'inscription : 28/08/2015

MessageSujet: Re: Couronne avec séparation entre la ville et le département   Sam 1 Juil 2017 - 21:38

whinpo a écrit:
merci de ces infos/explications, je suis un béotien sur le sujet Sourire

je ne pense pas qu'il y ait de pointillés sur le Villeneuv Le Comte

Philippe,

Non tu as raison ce doit être un type 20

Jean Chevalier signale dans son livre le type 26 vue de 1882 à 1883.

Le bureau de Villeneuve le Comte est passé bureau de direction en 1884.
Il est donc passé par le type 18 (ici 20), avant d’accéder au type R84.

Voici un exemple du type 26 :



On voit des différences qui prouve que ce n'est pas le même tàd, même si on enlève les tirets extérieurs.

Merci de ce signalement,

Michel
Revenir en haut Aller en bas
http://docs.philateliques.free.fr
whinpo



Nombre de messages : 365
Age : 48
Localisation : 81-Tarn
Date d'inscription : 05/02/2017

MessageSujet: Re: Couronne avec séparation entre la ville et le département   Dim 2 Juil 2017 - 14:50



on ditrait plus un point qu'une *

Revenir en haut Aller en bas
mic54



Nombre de messages : 1017
Localisation : Evreux
Date d'inscription : 28/08/2015

MessageSujet: Re: Couronne avec séparation entre la ville et le département   Dim 2 Juil 2017 - 17:12

whinpo a écrit:


on ditrait plus un point qu'une *

Bonjour Philippe,

Merci pour La Roque d'Anthéron dont j'indique sue le site vue de 1886 à 1905, ça rentre donc.

Pour Ste Maure, c'est vrai qu'on voit plutôt un point, mais si on se fie au commentaire que je t'ai mis plus haut, ce serait une petite étoile bouchée.
Si de meilleures images se présentent, je pourrais modifier mon libellé.

Merci encore,

Michel
Revenir en haut Aller en bas
http://docs.philateliques.free.fr
whinpo



Nombre de messages : 365
Age : 48
Localisation : 81-Tarn
Date d'inscription : 05/02/2017

MessageSujet: Re: Couronne avec séparation entre la ville et le département   Mer 23 Aoû 2017 - 14:12

un peu plus joli que celui que tu montres


Revenir en haut Aller en bas
mic54



Nombre de messages : 1017
Localisation : Evreux
Date d'inscription : 28/08/2015

MessageSujet: Re: Couronne avec séparation entre la ville et le département   Mer 23 Aoû 2017 - 20:12

whinpo a écrit:
un peu plus joli que celui que tu montres


Merci Philippe,
en effet c'est mieux,

@+

Michel
Revenir en haut Aller en bas
http://docs.philateliques.free.fr
whinpo



Nombre de messages : 365
Age : 48
Localisation : 81-Tarn
Date d'inscription : 05/02/2017

MessageSujet: Re: Couronne avec séparation entre la ville et le département   Ven 25 Aoû 2017 - 8:09


Revenir en haut Aller en bas
mic54



Nombre de messages : 1017
Localisation : Evreux
Date d'inscription : 28/08/2015

MessageSujet: Re: Couronne avec séparation entre la ville et le département   Sam 26 Aoû 2017 - 15:00

Bonjour Philippe,

Merci, je n'avais déjà pris en compte...

@+

Michel
Revenir en haut Aller en bas
http://docs.philateliques.free.fr
whinpo



Nombre de messages : 365
Age : 48
Localisation : 81-Tarn
Date d'inscription : 05/02/2017

MessageSujet: Re: Couronne avec séparation entre la ville et le département   Mer 13 Sep 2017 - 19:59


Revenir en haut Aller en bas
whinpo



Nombre de messages : 365
Age : 48
Localisation : 81-Tarn
Date d'inscription : 05/02/2017

MessageSujet: Re: Couronne avec séparation entre la ville et le département   Mar 26 Sep 2017 - 7:27


Revenir en haut Aller en bas
mic54



Nombre de messages : 1017
Localisation : Evreux
Date d'inscription : 28/08/2015

MessageSujet: Re: Couronne avec séparation entre la ville et le département   Mar 26 Sep 2017 - 20:55

Bonjour et merci Philippe,

Je note,

Je suis sur qu'un jour j'attendrais les 300...

@+

Michel
Revenir en haut Aller en bas
http://docs.philateliques.free.fr
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Couronne avec séparation entre la ville et le département   

Revenir en haut Aller en bas
 
Couronne avec séparation entre la ville et le département
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Coupures de son avec HD receiver
» Gros de Nesle
» AVEC ALIX A ROME...
» **RARE** Double bouton en argent avec poinçon maître d'orfèvre - motif fleur - XVII/XVIIIème
» couronne de Noël (amuse-bouches)

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum des collectionneurs :: PHILATELIE :: Marcophilie, demandes et apports d'informations-
Sauter vers: