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 Lève toi, et loupe pas le train !

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Doudad
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MessageSujet: Lève toi, et loupe pas le train !   Ven 12 Mai 2017 - 11:28

bonjour,

je tombe incidemment sur une nomenclature des bureaux de Paris de G. Brunel publiée dans Philatelia de 1934.

Elle signale un bureau 118 bis "sur le quai du départ" de St-Lazare, ce qui diffère légèrement des indications fournies par P. Lux et G. Cuny plusieurs décennies plus tard.

La date de 1930, relevée dans un article contemporain (Brunel a réalisé son étude à la fin des années 1920) est-elle à mettre en relation avec celle figurant sur l'enveloppe présentée ci-dessous (première date connue pour une Krag de St-Lazare) ? Le bureau du quai des transatlantiques de St-Lago était-il le 118 bis de Brunel ? Rappelons qu'un tel bureau "à proximité du train", muni d'une machine à timbrer à grand rendement, est décrit en mars 1931 par un journaliste du Petit Parigot.



Rappelons aussi que les jeunes, beaux et brillants auteurs d'un excelllllent article sur le sujet (B.P ET J.F.E., nous ne donnerons que leurs initiales pour préserver un peu leur modestie) paru dans les D.P. n°229 (2016-3) avaient préféré éluder prudemment cette question, se contentant d'une brève indication en bas de page (note 16).

D.

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Lulu

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MessageSujet: Re: Lève toi, et loupe pas le train !   Ven 12 Mai 2017 - 12:55

Doudad a écrit:
[…] Rappelons qu'un tel bureau "à proximité du train", muni d'une machine à timbrer à grand rendement, est décrit en mars 1931 par un journaliste du Petit Parigot.
[…]
D.
Bonjour,
Je pense que la désignation  d'une machine Krag de seconde génération par le qualificatif de « machine à timbrer à grand rendement » n'est pas tout à fait adaptée !
En effet, cette machine est une machine manuelle — introduite en 1923 —  qui fonctionne très bien, mais qui n'a rien à voir, pour ce qui concerne le rendement, avec les machines dites à grand rendement, que sont par exemple, les Krag électriques de première génération ainsi que les machines International, modèle Flier.
Ceci étant, cette qualification ne empêche pas de dormir !
Lulu
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Doudad
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MessageSujet: Re: Lève toi, et loupe pas le train !   Ven 12 Mai 2017 - 13:12

bonjour,

certainement.

Mais l'expression "machine à timbrer à grand rendement" est celle utilisée par le journaliste, et elle ne peut a priori désigner que la Krag 2G, probablement plus simple à faire fonctionner sur le quai qu'une machine électrique. Ce "bureau" est ponctuel et mobile, installé puis démonté le temps du départ des trains transats, avec un volume à traiter limité.



L'expression du journaliste tend probablement à comparer le rendement de la Krag avec celui du dateur manuel, et d'en mettre autant que possible plein la vue du lecteur lambda. C'est du journalisme, pas un rapport technique.

D.

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bc92

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MessageSujet: Re: Lève toi, et loupe pas le train !   Ven 12 Mai 2017 - 19:18

Bonsoir,

L'ennui c'est que Paris 118 bis semble attribué, de 1924 à 1935 au moins, à la Société Commerciale de Publicité. Cela avait été du moins énoncé dans ce fil :

http://collections.conceptbb.com/t7587-paris-118-bis

Je trouve par ailleurs, dans le BM N°7 de mai 1905, cette mention :



Qu'était le bureau 118 bis en 1905 (à part une éventuelle coquille du BM) ?

Bruno
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marco

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MessageSujet: Re: Lève toi, et loupe pas le train !   Ven 12 Mai 2017 - 19:46

Bonjour,

Le 118 bis serait, de 1921 à 1937, situé dans le magasin du Printemps, et de 1924 à 1931 (donc en même temps) dans les locaux de la Société Commerciale de Publicité.

En complément, il a existé, de 1923 à 1935, un autre bureau privé 118 B situé 54 rue de Londres pour la Compagnie Française des Pétroles. (DP n° 120).

Ce qui m'échappe dans ces hypothèses, c'est qu'on aurait créé un bureau 118 ter dans la gare Saint Lazare qui disposait déjà de son propre bureau de poste distinct du bureau n° 118 ... ... ...
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Doudad
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MessageSujet: Re: Lève toi, et loupe pas le train !   Ven 12 Mai 2017 - 20:19

Oui, oui, oui ...

On n'avance guère, donc.

Ce bureau "sur le quai du départ", ça semblerait bien être le nôtre, non ? Même si le 118 bis ou ter ne correspond pas (et ne figure pas sur le dateur, de toutes manières).

D.

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marco

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MessageSujet: Re: Lève toi, et loupe pas le train !   Sam 13 Mai 2017 - 7:55

Bonjour,

Citation :
Ce bureau "sur le quai du départ", ça semblerait bien être le nôtre, non ?

Oui, sans doute. Cette indication contemporaine de G. Brunel doit bien reposer sur quelque chose de concret et ne peut être ignorée.

Toutefois, l'installation postale du quai des transatlantiques ne répond pas à la définition d'un bureau de poste puisque les opérations postales effectuées se limitent exclusivement à la réception et à l'oblitération des courriers ordinaires pour un mode d'acheminement unique (les paquebots transatlantiques). Aucune autre opération n'y est proposée. Elle ne correspond pas davantage à la définition d'un bureau bis puisque qu'elle n'est pas à la disposition d'un client spécifique mais accessible à tout le public.

Son fonctionnement n'étant pas permanent, les deux employés devaient bien travailler ailleurs lorsque le "bureau sur le quai" n'était pas activé. Il est donc très possible qu'ils étaient rattachés au bureau 118 qui devait disposer de moyens plus importants que celui de la gare, et que des documents administratifs aient traduit ce rattachement à ce bureau 118 et aient permis à G. Brunel d'en faire état. Les indications ultérieures de P. Lux et G. Cuny sont peut être issues de la source G. Brunel, avec toutefois une fin de fonctionnement assez surprenante en 1941. Il ne devait plus naviguer beaucoup de paquebot à cette date, et l'expédition directe des courriers sans passage à la censure ne devait pas être possible.
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Doudad
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MessageSujet: Re: Lève toi, et loupe pas le train !   Sam 13 Mai 2017 - 10:57

D'accord. Donc c'est bien l'appellation de "bureau" qu'il faut abandonner, et par conséquent l'affectation d'un quelconque numéro à ce "pas-bureau".

Il faudrait plutôt parler d'un "service paquebots" dépendant de Paris-St-Lazare, et pas de Paris-118, même si les deux entités étaient probablement situées dans le même local. Les dateurs portent d'ailleurs Gare-St-Lazare, et pas Paris-118.



Avant 1930, les lettres retirées de la boîte étaient traitées au bureau GSL, à partir de 1930 l'administration fait réaliser des dateurs spécifiques pour la Krag, et les agents de GSL déplacent leur matériel sur quelques dizaines de mètres, pour l'occasion.

Connait-on l'utilisation d'une Krag-2 à Paris 118 ou GSL peu avant ou après 1930 (hors *Paquebots*) ?

Les indications de Brunel (118 bis annexe) ou Lux (118 ter) ne correspondraient donc à rien d'officiel, et ne sont qu'un simple raccourci pratique pour intégrer quelque chose de mal défini par eux dans une nomenclature.

J'ai bon ?

D.

EDIT : l'emplacement figuré du 118 sur le plan ci-dessus correspond aux numéros 13/15 rue d'Amsterdam relevés sur Google Earth (à la louche, voire à la cuillère à soupe)

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Dernière édition par Doudad le Sam 13 Mai 2017 - 11:13, édité 3 fois
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Doudad
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MessageSujet: Re: Lève toi, et loupe pas le train !   Sam 13 Mai 2017 - 10:59

bc92 a écrit:
Qu'était le bureau 118 bis en 1905 (à part une éventuelle coquille du BM) ?

... un bureau du Télégraphe ?

D.

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bc92

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MessageSujet: Re: Lève toi, et loupe pas le train !   Sam 13 Mai 2017 - 11:58

Doudad a écrit:
bc92 a écrit:
Qu'était le bureau 118 bis en 1905 (à part une éventuelle coquille du BM) ?

... un bureau du Télégraphe ?

Bien possible. Je ne trouve pas d'autre mention de Paris 18 bis ou 118 bis dans le BM. Les postes et les télégraphes font BM commun depuis 1878.

Bruno
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Bonif

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MessageSujet: Re: Lève toi, et loupe pas le train !   Lun 15 Mai 2017 - 18:42

JC Delwaulle a écrit la chose suivante (dans un ouvrage non publié mais écrit en 1987):
" Selon le receveur de Paris 118, interrogé en 1977, un bureau 118 bis, téléphone et télégraphe uniquement, aurait fonctionné du 1er mars 1913 à 1918".
A noter qu'il indiquait dans son introduction à cet ouvrage dactylographié à quelques exemplaires, à propos des sources utilisées:
"J'ai rejeté la source "Brunel" car elle contient vraiment trop d'erreurs pour être exploitable".
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bc92

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MessageSujet: Re: Lève toi, et loupe pas le train !   Jeu 18 Mai 2017 - 18:51

Bonsoir,

Histoire de mettre un peu d'ordre dans tout ça, le bureau 118 s'appelle parfois "Gare St-Lazare" plutôt que "Rue d'Amsterdam", dans le service des pneumatiques. 1909 :



Bruno
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Doudad
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MessageSujet: Re: Lève toi, et loupe pas le train !   Lun 22 Mai 2017 - 11:30

bonjour,

suite à un mail d'Acacio que vous avez dû aussi recevoir, et pour ajouter un peu à la confusion ambiante, j'ai vu qu'un bureau du télégraphe est signalé dans l'annuaire des postes de 1901, Salle des Pas-Perdus. Il faudra demander à Acacio l'année de son document. Le bureau du télégraphe n'est pas numéroté par l'annuaire, il n'est pas manifestement relié au 18 (118). Il y a aussi plusieurs boîtes fixes alentour, dont des boîtes-bornes V. de P.)
Cékoidon ?



J'ai remarqué un truc qui m'avait échappé, les dernières LE du matin sont faites "Gal. de Versailles", celles du soir "Perron de la cour de départ". Je ne suis pas parisienne (ça me gêne), j'ignore où se situe la "Gal. de Versailles" (pas au château, j'imagine). Si elle est à l'intérieur de la gare, le perron étant logiquement à l'extérieur, on a ici une boîte baladeuse, peut-être bien la sacoche signalée par B.P. dans un excellllent article paru dernièrement.



La Salle des Pas-Perdus (pour tout le monde) figure sur ce plan de 1886. Y z'auraient pu y coller le(s) bureau(x) de poste, tant qu'y z'y étaient ...



D.

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MessageSujet: Re: Lève toi, et loupe pas le train !   Lun 22 Mai 2017 - 12:11

Doudad a écrit:
j'ignore où se situe la "Gal. de Versailles"

Pour la gouverne générale, c'est l'autre nom, peu usité, de la salle des pas perdus.

Bruno
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bc92

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MessageSujet: Re: Lève toi, et loupe pas le train !   Lun 22 Mai 2017 - 12:29

... La cour du départ et son perron, ça me semble très ancien. Depuis les travaux terminés en 1888, il y a la cour de Rome côté ouest et la cour du Havre côté est.

Bruno
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MessageSujet: Re: Lève toi, et loupe pas le train !   Lun 22 Mai 2017 - 21:27

Bonsoir,

Doudad a écrit:
suite à un mail d'Acacio que vous avez dû aussi recevoir, et pour ajouter un peu à la confusion ambiante, j'ai vu qu'un bureau du télégraphe est signalé dans l'annuaire des postes de 1901, Salle des Pas-Perdus. Il faudra demander à Acacio l'année de son document. Le bureau du télégraphe n'est pas numéroté par l'annuaire, il n'est pas manifestement relié au 18 (118). Il y a aussi plusieurs boîtes fixes alentour, dont des boîtes-bornes V. de P.)

Selon JC Delwaulle, "Le 1er octobre 1901 le bureau annexe télégraphique situé Gare Saint Lazare rattaché au bureau 18 devient annexe du bureau 118".

Sinon, V. de P. = Ville de Paris ?
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MessageSujet: Re: Lève toi, et loupe pas le train !   Lun 22 Mai 2017 - 21:34

Bonjour,


Agenda des Galeries Lafayette, 1914

Page 311
Désignation des Lignes
État (St-Lazare) - Le Havre, Caen / Cherbourg
Situation des Bureaux de Poste
Boulevard Malesherbes, 6 / Rue d'Amsterdam, 19 / Boîte Gare St-Lazare

Page 312
Télégraphes
"Le télégraphe fonctionne dans chacun des bureaux de poste de Paris [...] Il existe, en outre, six bureau télégraphiques spéciaux: Bourse de Commerce; Quai Malaquais (en face l'École des Beaux Arts); Rue Castiglioni, 3; Palais de la Bourse; Gare St-Lazare (Salle des Pas-Perdus); Marché aux Bestiaux (av. de l'Allemagne, 211)."
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MessageSujet: Re: Lève toi, et loupe pas le train !   Mar 23 Mai 2017 - 12:20

Bonjour à tous,

Je m'y perds un peu...
Peux-t-on résumer sous cette forme?:

-avant 1901:
bureau 18 Rue d'Amsterdam (horoplan HH RUE D'AMSTERDAM suivant JC Delwaulle)
bureau télégraphique (salle des pas perdus) serait 18 (bis)  (horoplan HH GARE ST LAZARE suivant JC Delwaulle), le (bis) ne figurant pas sur les TAD car annexe du 18? (mais cité dans le BM pour le petit télégraphiste qui trouve le billet)

-à partir de 1901 
bureau 118 Rue d'Amsterdam (horoplans HH, H du, H DU, et suivants  RUE D'AMSTERDAM suivant JC Delwaulle)

-de 1901 (interruption du ? à 1913) à 1918
bureau télégraphique (salle des pas perdus) serait 118 (bis)  (horoplans HH et H du GARE ST LAZARE suivant JC Delwaulle), le (bis) ne figurant pas sur les TAD car annexe du 118?

-de 1924 à 1936
bureau d'intérêts privés 118bis Printemps et Ste Cle de Pub

-de 1930 à 1940
St Lazare Paquebot sur le quai de St Lazare, qui aurait reçu le nom de (ter) uniquement pour le repérer mais sans raison officielle puisque annexe temporaire du 118 (ou peut-être annexe du bureau des ambulants?, ce qui expliquerai l'absence de rattachement au 118 et la mention PARIS ST LAZARE au lieu de PARIS 118)
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MessageSujet: Re: Lève toi, et loupe pas le train !   

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