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 BAYEUX oui ?? non ??

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dede58



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MessageSujet: BAYEUX oui ?? non ??   Jeu 11 Mai 2017 - 16:17

Bonjour à toutes et à tous
je vous soumets cette lettre avec oblitérations qui me laisse perplexe
A savoir "daguin" ou pas ?? vu la différence d'orientation des T.A.D. L'espace est bon à ce niveau là.


 


Merci de vos réponses.
Cordialement
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glen

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MessageSujet: Re: BAYEUX oui ?? non ??   Jeu 11 Mai 2017 - 17:01

Salut Dédé - Moi je dirai oui, voir l'inclinaison du A de BAYEUX
René
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Lulu

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MessageSujet: Re: BAYEUX oui ?? non ??   Lun 15 Mai 2017 - 8:26

Bonjour,
Le fait que la rotation d'un timbre à date par rapport à l'autre vaut environ 65 degrés, confirme une empreinte de machine Daguin. Lulu.
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mic54



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MessageSujet: Re: BAYEUX oui ?? non ??   Lun 15 Mai 2017 - 12:05

dede58 a écrit:
Bonjour à toutes et à tous
je vous soumets cette lettre avec oblitérations qui me laisse perplexe
A savoir "daguin" ou pas ?? vu la différence d'orientation des T.A.D. L'espace est bon à ce niveau là.


Merci de vos réponses.
Cordialement
Bonjour André et à tous,

Tu me donneras à l'occasion l'espace de centre à centre, Bayeux, comme d'autres bureaux d'ailleurs, semble avoir eu des jumelés avec écart pas vraiment "stable".

Voir ma page sur ce bureau.

@+

Michel
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Bonif

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MessageSujet: Re: BAYEUX oui ?? non ??   Lun 15 Mai 2017 - 18:47

Ce bureau a également employé sa machine avec tàd jumelés mais avec les dateurs à l'envers par rapport aux couronnes, au moins le 24 juin et le 8 juillet 1942.
Je dispose de photocopies N et B de mauvaise qualité et je ne sais ce qu'elles donneraient en scan.
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daniel91

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MessageSujet: Re: BAYEUX oui ?? non ??   Lun 15 Mai 2017 - 23:22

Bonsoir à toutes et à tous et en particulier à Michel,

Sur ton site tu mentionnes une image pour le Daguin flamme : "  BAYEUX / CATHEDRALE / TAPISSERIE / REGION DE PLAGES  " mais l'image ne figure pas.

J'ai éventuellement celle-ci pour la remplacer.

https://www.delcampe.net/fr/collections/timbres/france-marcophilie-lettres-obliterations-mecaniques-autres/obliteration-daguin-bayeux-calvados-cathedrale-tapisserie-42402520.html

A+
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mic54



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MessageSujet: Re: BAYEUX oui ?? non ??   Mar 16 Mai 2017 - 7:41

daniel91 a écrit:
Bonsoir à toutes et à tous et en particulier à Michel,

Sur ton site tu mentionnes une image pour le Daguin flamme : "  BAYEUX / CATHEDRALE / TAPISSERIE / REGION DE PLAGES  " mais l'image ne figure pas.

J'ai éventuellement celle-ci pour la remplacer.

https://www.delcampe.net/fr/collections/timbres/france-marcophilie-lettres-obliterations-mecaniques-autres/obliteration-daguin-bayeux-calvados-cathedrale-tapisserie-42402520.html

A+
Bonjour à tous et à Daniel,
Merci de ce retour.
Chaque fois que je repasse sur une page, je m'aperçois qu'il y a des choses à revoir.
En effet cette image existe comme image "d'accueil", signalée dans la rubrique spécifique, mais en effet, l'image n'est pas reportée.
J'en profite cependant pour ajouter l'image que tu me proposes.

Merci encore et bonne journée,

Michel
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mic54



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MessageSujet: Re: BAYEUX oui ?? non ??   Mer 17 Mai 2017 - 12:25

Bonif a écrit:
Ce bureau a également employé sa machine avec tàd jumelés mais avec les dateurs à l'envers par rapport aux couronnes, au moins le 24 juin et le 8 juillet 1942.
Je dispose de photocopies N et B de mauvaise qualité et je ne sais ce qu'elles donneraient en scan.
Bonjour Laurent et à tous,

On trouve de temps en temps ce genre de configuration, peut-on y voir une volonté de faire ? une raison particulière, en tous cas voici un autre exemple :



Pour Fécamp, merci André pour le scan, mais pas adapté pour Gimp, cependant après extrapolation j'arrive à près de 29.5mm d'écart.
Ce qui correspond sensiblement à mes 29.4mm signalé sur ma page en 1942.
Ce qui est étonnant c'est que j'ai un écart d'un peu moins de 29mm en 1947, peut-être un changement de machine entre-deux ?
Trouvons d'autre dates...

Sincèrement,

Michel
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whinpo



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MessageSujet: Re: BAYEUX oui ?? non ??   Mer 17 Mai 2017 - 18:24

en fait il y a eu 2 tàd r04, c'est plutôt visible sur les photos montrées.

Le jumelé du 1er est assez facile à déterminer : la date est soit sous le A soit sous le Y

Concernant le 2ème modèle c'est un peu plus complexe et le piston est souvent le garant de l'absence d'erreur (je ne me fie plus uniquement aux orientations)

Il semble aussi qu'il y a 2 orientations pour le 2ème type de r04 (voir ton Pétain et ton Mercure)

Toutefois, les jumelés de 47 que tu montres sur ta page me mettent le doute : toutefois j'en ai un orienté de la même manière avec piston, je te le mets pour comparaison




concernant les blocs dateurs inversés en voici un vu de plus près  Lolo

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Bonif

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MessageSujet: Re: BAYEUX oui ?? non ??   Mer 17 Mai 2017 - 19:17

La période pour Bayeux avec dateur à l'envers s'étend donc un peu, merci whinpo.

Michel, va voir à ce sujet les articles que j'ai publiés dans les n° 301 et 323 des FM.
Dans plusieurs bureaux du Doubs, il est bien plus difficile de trouver des plis de cette époque avec blocs dateurs à l'endroit!
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mic54



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MessageSujet: Re: BAYEUX oui ?? non ??   Mer 17 Mai 2017 - 19:27

whinpo a écrit:
en fait il y a eu 2 tàd r04, c'est plutôt visible sur les photos montrées.

Le jumelé du 1er est assez facile à déterminer : la date est soit sous le A soit sous le Y

Concernant le 2ème modèle c'est un peu plus complexe et le piston est souvent le garant de l'absence d'erreur (je ne me fie plus uniquement aux orientations)

Il semble aussi qu'il y a 2 orientations pour le 2ème type de r04 (voir ton Pétain et ton Mercure)

Toutefois, les jumelés de 47 que tu montres sur ta page me mettent le doute : toutefois j'en ai un orienté de la même manière avec piston, je te le mets pour comparaison


Bonjour Philippe,

En reprenant mes deux tàd, en jouant sur l'orientation, la superposition ne montre en effet que peux de différences, et certainement pas suffisamment significatif pour en faire un jumelé.
Du coup ça paraît plus cohérent, si on considère que les seules jumelés de cette période à Bayeux ont un espace de centre à centre de 29.4mm.
En 1915 cependant l'espace est de 28.5mm.

Je supprime l'information signalé sur mon site.

Merci de cette remise en question.

Puisqu'on y est, jette un oeil sur DREUX

Sincèrement,

Michel

@+

Michel
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mic54



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MessageSujet: Re: BAYEUX oui ?? non ??   Mer 17 Mai 2017 - 19:34

Bonif a écrit:
La période pour Bayeux avec dateur à l'envers s'étend donc un peu, merci whinpo.

Michel, va voir à ce sujet les articles que j'ai publiés dans les n° 301 et 323 des FM.
Dans plusieurs bureaux du Doubs, il est bien plus difficile de trouver des plis de cette époque avec blocs dateurs à l'endroit!
Merci Laurent, je reprendrai ces revues...

@+

Michel
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whinpo



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MessageSujet: Re: BAYEUX oui ?? non ??   Mer 17 Mai 2017 - 19:39

Concernant l'espace supérieur, François l'avait déjà noté à 29mm et il correspond bien à ce second type de r04, donc cohérent avec ce que tu constates aussi




PS : je regarde Dreux Clin d'oeil


Dernière édition par whinpo le Mer 17 Mai 2017 - 19:41, édité 1 fois
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mic54



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MessageSujet: Re: BAYEUX oui ?? non ??   Mer 17 Mai 2017 - 19:40

whinpo a écrit:
Concernant l'espace supérieur, François l'avait déjà noté à 29mm et il correspond bien à ce second type de r04, donc cohérent avec ce que tu constates aussi

je regarde Dreux Clin d'oeil
Oui c'est moi qui ai donné l'info...
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whinpo



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MessageSujet: Re: BAYEUX oui ?? non ??   Mer 17 Mai 2017 - 19:41

mic54 a écrit:
whinpo a écrit:
Concernant l'espace supérieur, François l'avait déjà noté à 29mm et il correspond bien à ce second type de r04, donc cohérent avec ce que tu constates aussi

je regarde Dreux Clin d'oeil
Oui c'est moi qui ai donné l'info...

la boucle est bouclée Sourire
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whinpo



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MessageSujet: Re: BAYEUX oui ?? non ??   Jeu 18 Mai 2017 - 22:07

collection whinpo Sourire

je ne vois pas bien l'année, si qqun a de meilleurs yeux que moi ...

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mic54



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MessageSujet: Re: BAYEUX oui ?? non ??   Jeu 18 Mai 2017 - 22:38

Bonif a écrit:
La période pour Bayeux avec dateur à l'envers s'étend donc un peu, merci whinpo.

Michel, va voir à ce sujet les articles que j'ai publiés dans les n° 301 et 323 des FM.
Dans plusieurs bureaux du Doubs, il est bien plus difficile de trouver des plis de cette époque avec blocs dateurs à l'endroit!
Bonsoir Laurent,

J'ai lu tes questions dans les FM.
J'avais lu cet avis qui disait que c'était un acte de solidarité envers un collègue sanctionné pour avoir mis à l'envers son bloc dateur, peut-être même sur ce forum.
ça me paraît léger, d'autant que ce n'est pas que local, et mon Brioude pousse la chose à 1945.
On pourrait tous simplement imaginer que la période de guerre avait diminuée les effectifs, et mettre le bloc dateur dans un sens ou un autre n'était pas très important. Les remplaçant on fait de leur mieux, et du moment que ça rentre, alors par habitude...
Une autre idée, peut-être éventuellement une marque de l'utilisateur ;-)  suivez mon regard.

@+

Michel
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Bonif

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MessageSujet: Re: BAYEUX oui ?? non ??   Ven 19 Mai 2017 - 6:39

Bonjour,

Michel, je ne partage pas ton avis.

Pour en avoir discuté avec de nombreux marcophiles, ce phénomène des dateurs à l'envers est systématique dans le Doubs mais pas ailleurs, même en cette période. Il touche un nombre important de bureaux et se rencontrent sur tout type de support, même interne.
Contrairement à ce que tu penses, mettre un dateur à l'envers constitue une faute professionnelle passible de sanctions. C'est d'ailleurs peut-être cela qui pourrait être à l'origine d'une "rébellion": un agent lourdement puni pour avoir commis cette faute, qui nous paraît dérisoire maintenant, et une réaction de solidarité de ses collègues par la suite qui s'est mué peu à peu en manifestation symbolique contre l'autorité d'occupation.
Aux Archives, il faut demander une dérogation pour pouvoir consulter les dossiers individuels de postiers nés depuis moins de 120 ans. Je n'ai pas encore eu ni le courage ni la disponibilité pour le faire, surtout sans connaître le nom d'un agent précis.
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mic54



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MessageSujet: Re: BAYEUX oui ?? non ??   Ven 19 Mai 2017 - 9:43

Bonif a écrit:
Bonjour,

Michel, je ne partage pas ton avis.

Pour en avoir discuté avec de nombreux marcophiles, ce phénomène des dateurs à l'envers est systématique dans le Doubs mais pas ailleurs, même en cette période. Il touche un nombre important de bureaux et se rencontrent sur tout type de support, même interne.

Bonjour Laurent,

C'est en effet étrange, mais comme je le signale, ce n'est pas le seul département concerné, même si je ne peux dire si c'est régulier où pas.




Bonif a écrit:


Contrairement à ce que tu penses, mettre un dateur à l'envers constitue une faute professionnelle passible de sanctions.


La dessus je ne suis pas certain de cette définition.
L'important est que les éléments y soient, à l'envers, décalés ou pas.
Si l'oblitération est à l'envers (la couronne), il suffit de retourner l'enveloppe.
Ce qui est reproché quelques fois aux agents, c'est le manque de soins lors de l'apposition.
Quleques décalages...









Bonif a écrit:

Aux Archives, il faut demander une dérogation pour pouvoir consulter les dossiers individuels de postiers nés depuis moins de 120 ans. Je n'ai pas encore eu ni le courage ni la disponibilité pour le faire, surtout sans connaître le nom d'un agent précis.

Malheureusement le temps ne s'allonge pas.

Ce qui est en effet curieux concernant ta recherche sur les bureaux du Doubs, c'est l'ensemble des bureaux constatés.
Alors j'en reviens à mon idée sur une façon de signaler le changement "d'opérateur" pendant une période ?

Sincèrement,

Michel

PS : j'ai regardé sur D* 1942, il y a beaucoup de pages, il serait intéressant de recenser les dateurs à l'envers et de faire une stat...
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whinpo



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MessageSujet: Re: BAYEUX oui ?? non ??   Mer 31 Mai 2017 - 17:01

un exemple de plus avec le dateur inversé

Vu la durée, cela ne peut être du à une maladresse








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mic54



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MessageSujet: Re: BAYEUX oui ?? non ??   Mer 31 Mai 2017 - 18:53

whinpo a écrit:
un exemple de plus avec le dateur inversé

Vu la durée, cela ne peut être du à une maladresse
Bonjour Philippe,

Belle trouvaille, un peu loin du Doubs et bien avant les années 40, mais en effet, c'était pratiqué.

@+

Michel
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MessageSujet: Re: BAYEUX oui ?? non ??   Jeu 1 Juin 2017 - 7:22

Bonif a écrit:
Bonjour,

Michel, je ne partage pas ton avis.

Pour en avoir discuté avec de nombreux marcophiles, ce phénomène des dateurs à l'envers est systématique dans le Doubs mais pas ailleurs, même en cette période. Il touche un nombre important de bureaux et se rencontrent sur tout type de support, même interne.
Bonjour à tous et à Laurent,

Comme je le disais, et au vu des éléments indiqués sur ce forum, l'histoire du contrevenant ne me paraît que peu plausible.
Une autre idée, peut-être à creuser, qui pourrait expliquer la recrudescence dans cette période troublée, serait le décès d'un membre du bureau signalé de cette façon ?
Un peu comme un drapeau en berne.

Sincèrement,

Michel
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gugusg
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MessageSujet: Re: BAYEUX oui ?? non ??   Jeu 1 Juin 2017 - 7:34

Est-ce que tous les blocs dateurs de la période sont inversés ou c'est "mixte" ? (certains à l'endroit d'autres à l'envers ?)
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Bonif

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MessageSujet: Re: BAYEUX oui ?? non ??   Jeu 1 Juin 2017 - 17:38

Bonjour,

Dans le Doubs, j'ai répertorié 24 bureaux ayant ainsi timbré des correspondances ou des formulaires postaux, au moins une fois, entre le 19 janvier 1942 et le 7 août 1944 (dates extrêmes).
Un petit peu plus avec dateur à l'endroit mais je ne "chasse" pas systématiquement les oblitérations "normales".
Cela demande une énergie et des moyens importants et je collectionne bien d'autres choses...

Avant 1942 et depuis la Libération, de tels phénomènes dans le Doubs sont très épisodiques, au contraire de cette période vichyste.
A l'Union Marcophile, personne ne m'a encore signalé une fréquence aussi grande dans un autre département.

Depuis des années, j'en reste à des hypothèses et des observations. Pâle
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BAYEUX oui ?? non ??
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