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 Chargement léger (Saugues)

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bc92

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MessageSujet: Chargement léger (Saugues)   Lun 10 Avr 2017 - 16:28

Bonjour,

Lettre en mauvais état, envoi en valeur déclarée de Saugues (Haute-loire) à Aniane (Hérault), juillet 1876.




L'affranchissement de 2,35 F est bon pour une VD de 700 à 800 F, premier échelon de poids. Ce doit être 800.

Sauf que là l'affranchissement n'est pas bon. Au moins un des 25c Cérès montre des signes de réutilisation : trace de timbre à date non identifiable, on a juste "D'A" lisible dans la couronne.



La lettre a transité par Clermont-Ferrand, Montpellier. Au cours du circuit, un agent s'est aperçu du problème. Il a dressé procès-verbal et inscrit au recto "timbres origine Saugues - 2 P.V."

La règle est que l'affranchissement d'un chargement est vérifié lors du dépôt, et qu'en conséquence une insuffisance d'affranchissement est de la responsabilité du bureau d'origine et ne donne pas lieu à taxation auprès du destinataire (explicité dans le BM août 1856 n° 12).

Commentant cette question, Brun et Chauvet (Introduction à l'HP 1849-1876, p 397) écrivent "hormis la fraude, bien entendu".

Quoi qu'il en soit, cette lettre n'a pas été taxée. Le receveur de Saugues (recette simple de 3e classe) a du se faire sonner les cloches. En cas d'affranchissement insuffisant le directeur est forcé en recette pour l'insuffisance. Je ne sais pas si l'emploi d'un timbre frauduleux est une circonstance atténuante (ici c'est quand même assez visible) ou pas.

Bruno
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Doudad
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MessageSujet: Re: Chargement léger (Saugues)   Lun 10 Avr 2017 - 17:03

bonjour,

jolie pièce. C'est à toi ?

bc92 a écrit:
on a juste "D'A" lisible dans la couronne.

Peut-être "D'AUVERGNE" (St-Dier, St-Gervais, Latour, Fournols).

D.

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Trôler, en français, serait issu du latin populaire trahere.
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bc92

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MessageSujet: Re: Chargement léger (Saugues)   Lun 10 Avr 2017 - 17:31

Doudad a écrit:
bc92 a écrit:
on a juste "D'A" lisible dans la couronne.

Peut-être "D'AUVERGNE" (St-Dier, St-Gervais, Latour, Fournols).

Ou D'ALLIER, il y en a plusieurs en Hte-Loire.

Oui c'est à moi, un coup de bol.

Bruno
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Bonif

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MessageSujet: Re: Chargement léger (Saugues)   Lun 10 Avr 2017 - 17:44

Bonjour,

"2 P. V.", soit un pour les figurines probablement réutilisées et un pour celles non séparées (paire du 80 c).
Postier très consciencieux.
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mic54



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MessageSujet: Re: Chargement léger (Saugues)   Lun 10 Avr 2017 - 18:58

bc92 a écrit:
Doudad a écrit:
bc92 a écrit:
on a juste "D'A" lisible dans la couronne.

Peut-être "D'AUVERGNE" (St-Dier, St-Gervais, Latour, Fournols).

Ou D'ALLIER, il y en a plusieurs en Hte-Loire.

Oui c'est à moi, un coup de bol.

Bruno
Bonjour à tous et à Bruno,

Avec "d'a", on peut également imaginer les gares, mais il n'y a pas assez d'éléments, je ne m'y risquerai pas.
D'autant qu’une recherche dans ma base me donne près de 500 possibilités.

@+

Michel
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bc92

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MessageSujet: Re: Chargement léger (Saugues)   Lun 10 Avr 2017 - 20:10

mic54 a écrit:
Avec "d'a", on peut également imaginer les gares

Exact Michel, cela fait d'ailleurs très peu de temps en juillet 1876 que les agents en gare oblitèrent les timbres, cela se généralise en mai-juin.

Bruno
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Labroquerie

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MessageSujet: Re: Chargement léger (Saugues)   Lun 10 Avr 2017 - 20:17

Bonjour à tous et bises aux dames,

Sans en avoir vérifié la possibilité, je "lance" D'A(RMEE)... comme "correspondance d'armée".

A bientôt.
Michel Lolo Studieux
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bc92

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MessageSujet: Re: Chargement léger (Saugues)   Mar 11 Avr 2017 - 8:09

Labroquerie a écrit:
Sans en avoir vérifié la possibilité, je "lance" D'A(RMEE)... comme "correspondance d'armée".

Michel, c'est bien possible Clin d'oeil

Bruno
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wishmerhill

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MessageSujet: Re: Chargement léger (Saugues)   Mar 11 Avr 2017 - 20:44

Eh bien moi je lance un cachet inédit et "vu une seule fois par nous" comme on le lit dans les VSO...: article "d'a"rgent
na! Fleurs
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mic54



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MessageSujet: Re: Chargement léger (Saugues)   Mar 11 Avr 2017 - 21:07

wishmerhill a écrit:
Eh bien moi je lance un cachet inédit et "vu une seule fois par nous" comme on le lit dans les VSO...: article "d'a"rgent
na! Fleurs
Bonjour,

On s'amuse, alors je propose "homme d'armes".

Mais bien sûr ce n'est pas possible, mais pas parce que ce village n'existe pas...

https://www.google.fr/maps/place/L'Homme+d'Armes,+26740+Savasse/@44.593443,4.7495432,17z/data=!3m1!4b1!4m5!3m4!1s0x12b56a9f2db550b7:0xa08ab2d87736c30!8m2!3d44.593443!4d4.7517319

@+

Michel
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MessageSujet: Re: Chargement léger (Saugues)   Mer 12 Avr 2017 - 22:03

wishmerhill a écrit:
Eh bien moi je lance un cachet inédit et "vu une seule fois par nous" comme on le lit dans les VSO...: article "d'a"rgent
na! Fleurs

Bonsoir,
comme celui-ci:

Francois

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Doudad
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MessageSujet: Re: Chargement léger (Saugues)   Jeu 13 Avr 2017 - 10:36

bonjour,

Labroquerie a écrit:
Sans en avoir vérifié la possibilité, je "lance" D'A(RMEE)... comme "correspondance d'armée".

Considérant la forme du dateur (circulaire, romaines, D apostrophe A), je pense que non. Les dateurs circulaires romaines de correspondance d'armées étaient libellés D point A.

A confirmer par un spécialiste des marques coloniales.

D.

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bc92

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MessageSujet: Re: Chargement léger (Saugues)   Jeu 13 Avr 2017 - 12:09

Bonjour,

L'étude du libellé du timbre à date est maintenant une exégèse  Bravo

Sinon, vous postier auriez taxé le destinataire ou pas ?

Et de combien ? Dans le cas présent on peut envisager que le 25 c frauduleux représente le port de la lettre, la taxe serait alors de 40 c. Mais s'il y avait eu plus d'un timbre frauduleux, là je ne vois pas comment décider du montant d'une taxe pour affranchissement insuffisant, ce cas n'est pas du tout prévu par les textes...

Bruno
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Bonif

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MessageSujet: Re: Chargement léger (Saugues)   Jeu 13 Avr 2017 - 12:31

Bonjour,

S'il y a eu effectivement procès-verbal, c'est à l'encontre du bureau expéditeur qui est alors "forcé en recette" et qui doit lui-même régler l'affranchissement considéré comme manquant.
Dans le cas de chargements, à cette époque, le destinataire n'est pas taxé car on estime que c'est une faute du guichetier qui aurait dû contrôler soigneusement l'affranchissement avant d'enregistrer l'envoi.
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bc92

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MessageSujet: Re: Chargement léger (Saugues)   Jeu 13 Avr 2017 - 12:50

Laurent, cela est bien établi pour les affranchissements insuffisants, mais je n'ai pas trouvé de texte évoquant l'affranchissement frauduleux d'un chargement.

On me répondra qu'un affranchissement frauduleux est automatiquement insuffisant. Mais alors pourquoi cette note de bas de page de Brun et Chauvet "hormis la fraude bien entendu" ? Je restitue en italique leur phrase complète y compris la note de bas de page :

Une lettre chargée du régime intérieur ne doit en aucun cas être taxée pour le seul motif d'insuffisance d'affranchissement3.

3 Hormis la réexpédition ou la fraude, bien entendu.


Doit-on distinguer entre la fraude sur l'affranchissement et d'autres sortes de fraudes ?

Bruno
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Bonif

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MessageSujet: Re: Chargement léger (Saugues)   Jeu 13 Avr 2017 - 15:12

Bruno,
Hélas! Je n'ai pas d'exemple illustré de lettre recommandée ou chargée comportant une ou plusieurs figurines ayant déjà servi. JF Brun et M Chauvet non plus, sinon ils n'auraient pas écrit cela.
Comme je l'ai écrit plus haut, l'indication "2 P.V." semble montrer que le bureau expéditeur a dû s'expliquer à la fois pour avoir accepté un timbre-poste ayant des traces d'oblitération antérieure et pour ne pas avoir exiger la séparation de la paire.
S'il s'agit d'un PV à l'encontre du destinataire, il aurait été acté dès le départ et il y aurait eu une annotation différente.
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Doudad
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MessageSujet: Re: Chargement léger (Saugues)   Jeu 13 Avr 2017 - 15:43

bonjour,

bc92 a écrit:
L'étude du libellé du timbre à date est maintenant une exégèse

oui, j'arrive à un point où j'ai tellement plus rien à dire que j'en suis réduit à empapaouter les apostrophes.

La fin est proche ...

D.

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bc92

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MessageSujet: Re: Chargement léger (Saugues)   Jeu 13 Avr 2017 - 16:47

Merci Laurent.

J.-F., pas de fausse modestie.

Bruno
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Janon

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MessageSujet: Re: Chargement léger (Saugues)   Jeu 13 Avr 2017 - 17:39

La fin est proche ...

D.



A chacun son Chemin de Croix!!

Pas bien Pas bien
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gugusg
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MessageSujet: Re: Chargement léger (Saugues)   Jeu 13 Avr 2017 - 23:01

Doudad a écrit:
bonjour,

Labroquerie a écrit:
Sans en avoir vérifié la possibilité, je "lance" D'A(RMEE)... comme "correspondance d'armée".

Considérant la forme du dateur (circulaire, romaines, D apostrophe A), je pense que non. Les dateurs circulaires romaines de correspondance d'armées étaient libellés D point A.

A confirmer par un spécialiste des marques coloniales.

D.

j'ai mal compris ton post Très heureux

Celui la correspondrait ? Sourire
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Doudad
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MessageSujet: Re: Chargement léger (Saugues)   Ven 14 Avr 2017 - 8:02

bonjour,

non, celui là, c'est un type bâton (écriture de la couronne). Le type romaine date de 1863 ou dans ces eaux là.

http://jef.estel.pagesperso-orange.fr/shangai.html figures 3 & 4.

D.

PS : désolé, Bruno, si on insiste lourdement. V'là qu'on attaque les textes apocryphes, à c't'heure !

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bc92

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MessageSujet: Re: Chargement léger (Saugues)   Ven 14 Avr 2017 - 10:01

Bonjour,

Bonif a écrit:
"2 P. V.", soit un pour les figurines probablement réutilisées et un pour celles non séparées (paire du 80 c).
Postier très consciencieux.

Laurent, un peu étonné par le motif du non-espacement des timbres aussi tôt qu'en 1876, j'ai retrouvé la création de cette exigence dans le BM de juillet 1884 (n°19). Elle reprend pour le régime intérieur une disposition UPU applicable depuis 1879.



En revanche, il est une exigence à laquelle la lettre contrevient : l'art. 291 de l'instruction générale (j'ai pris celle de 1876, c'est à dire la 2e édition de l'IG de 1868) précise que "le montant des valeurs est énoncé en toutes lettres, en francs et centimes, sans indication de leur nature".  Or il est écrit sur la lettre "en billets de banque".

Nous en restons donc à deux motifs de P.V. Clin d'oeil

Bruno
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Labroquerie

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MessageSujet: Re: Chargement léger (Saugues)   Ven 14 Avr 2017 - 11:17

Labroquerie a écrit:

Sans en avoir vérifié la possibilité, je "lance" D'A(RMEE)... comme "correspondance d'armée".
...
mon grand-père aurait dit que c'était là "parler pour ne rien dire"! Clin d'oeil
Après quelques recherches, et les arguments de Doudad, je pense que la probabilité est beaucoup plus grande d'un cachet de gare (comme l'a suggéré Michel l'Ebroïcien).

A bientôt.
Michel Lolo Studieux
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