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 Semeuse - taxe Belge

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129

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MessageSujet: Semeuse - taxe Belge   Jeu 23 Mar 2017 - 9:17

Bonjour,

à l’origine il y avait une petite enveloppe attachée à une CP :
http://collections.conceptbb.com/t8038-petite-enveloppe-collee-a-une-cp
L’arrêté ministériel du 8 Avril 1892 déniché par Doudad nous prouve que ces articles dénommés « Carte postale » sont considérés comme des lettres dés lors qu’on leur attache ou joint des objets autre que des timbres mobiles de quittance ou des étiquettes portant les noms et adresses des expéditeurs.

D'où avant avril 1906 le bon tarif est :



Les lettres insuffisamment affranchies se retrouvent normalement taxées :



(Le facteur aussi devait être un adepte du langage des timbres)


...et même pour la Belgique on retrouve la taxe :



Sauf que dans ce dernier cas je ne comprends pas le montant de la taxe...
... il semble manquer 20 cts ?


P.
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Sh



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MessageSujet: Re: Semeuse - taxe Belge   Jeu 23 Mar 2017 - 10:04

Bonjour,

Je ne suis pas très fort en tarifs (surtout quand il commence à y avoir des taxes et autres) mais sur la dernière carte,  Maubeuge et Grand-Reng ne sont distants qu'une de +/- 20 km, n'y aurait-il pas application d'un tarif transfrontalier rayon limitrophe ? 

Stéphane
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Doudad
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MessageSujet: Re: Semeuse - taxe Belge   Jeu 23 Mar 2017 - 10:10

bonjour,

la raison de la taxe est probablement le recto divisé, inadmis en Belgique. Il semble manquer effectivement 20 centimes.

D.

EDIT : je viens de lire le message de Sh, ça doit être ça.

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bc92

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MessageSujet: Re: Semeuse - taxe Belge   Jeu 23 Mar 2017 - 10:25

Bonjour,

J'avais cherché avec le tarif frontalier (auquel ont droit les lettres mais pas les CP) mais ça ne colle pas trop. Selon le tarif du 1/7/1892, la lettre frontalière non affranchie doit 30 c, ce qui ferait 20 c compte tenu de la semeuse.

Etant entendu que cette carte doit en principe être taxée comme lettre.

Bruno
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Doudad
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MessageSujet: Re: Semeuse - taxe Belge   Jeu 23 Mar 2017 - 11:54

Oui, je n'avais pas cherché le tarif frontalier. Je manque de rigueur, en ce moment*.

D.

* ah bon ! C'était mieux, avant ?

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129

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MessageSujet: Re: Semeuse - taxe Belge   Jeu 23 Mar 2017 - 11:54

Bonjour,

Merci pour vos réponses,

Doudad a écrit:
la raison de la taxe est probablement le recto divisé, inadmis en Belgique. Il semble manquer effectivement 20 centimes.
EDIT : je viens de lire le message de Sh, ça doit être ça.


Je ne pense pas que ce soit dû au recto divisé. En effet avant septembre 1905,  les cartes divisées ne contenant aucune correspondance coté adresse ne semblent pas être taxées.


Ce qui n’est pas le cas lorsqu’elles comportent de la correspondance :



A noter sur cette dernière carte il n’y à pas de T au départ pour matérialiser la demande de taxe, seulement un T et une taxation à l’arrivée sur Liège.

Pour la carte d’Août 1904 avec son coté adresse divisé sans correspondance, j’ai l’impression que les postiers belges ont répondu à la demande de taxe matérialisée au départ par le T dans un triangle en ne considérant pas l’objet comme une lettre insuffisamment affranchie, mais en appliquant le même taux de taxation qu’en France.

c'est étrange !

si vous avez plus de renseignement sur les tarifs frontalier suggérés par Stéphane, je suis preneur !

P.
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bc92

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MessageSujet: Re: Semeuse - taxe Belge   Jeu 23 Mar 2017 - 13:10

129 a écrit:
si vous avez plus de renseignement sur les tarifs frontalier suggérés par Stéphane, je suis preneur !
Doudad a écrit:
Je manque de rigueur, en ce moment

Ce qui est certain, c'est qu'au 1er juillet 1892 (loi du 13 avril), les relations France-Belgique de moins de 30 km à vol d'oiseau ont droit à :
- lettre affranchie, par 15 g, 15 c,
- lettre non affranchie, par 15 g, 30 c.

Mais je n'avais pas été voir ce tarif dans le texte source, et voici ce qu'il dit (BM n° 5 Sup, mai 1892, p. 323) :



Entre les paragraphes 2 et 3, il faut choisir. Si l'on décide que les lettres frontalières insuffisamment affranchies relèvent du § 3 (double de l'insuffisance), la taxe de 10 c est correcte, 2 fois (15 c - 10 c). On note d'ailleurs que le § 3 retombe sur le § 2 lorsque l'affranchissement partiel "tend vers 0", 30 c étant le double de (15 c - 0 c).

Bref je trouve tout ça pas très clairement rédigé, mais réflexion faite pourquoi s'écarter du double de l'insuffisance, inscrit dans le marbre de l'UPU, pour les lettres frontalières ?

Bruno
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Doudad
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MessageSujet: Re: Semeuse - taxe Belge   Jeu 23 Mar 2017 - 13:16

Citation :
Je ne pense pas que ce soit dû au recto divisé.



D.

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MessageSujet: Re: Semeuse - taxe Belge   Jeu 23 Mar 2017 - 19:39

Bonsoir,

Citation :
Je ne pense pas que ce soit dû au recto divisé.
Oui Doudad je persiste... Mais je serais certainement moins affirmatif avec un exemple de CP divisée sans correspondance au recto , si on en trouve une taxée.  


Bruno, Merci pour le texte sur les taxations à destination et en provenance de l’extérieur (lien sur bnf ici)... Je viens de survoler ce texte et je m’embrouille encore plus, surtout en raison de ce qui est dit dans l’article 2 concernant le tarif frontalier spécifique Belgique Suisse Espagne lorsque les bureaux sont distants de moins de 30km....
Cet article 2 était-il applicable en 1904 ?
y avait-il réciprocité sur l'article 5 ?


Autre élément troublant la marque bleu qui ressemble à un 3 sur cette carte.... elle offre une grande similitude avec la marque ci dessous :
https://www.delcampe.net/fr/collections/cartes-postales/france-royan/photo-carte-le-cottage-royan-1904-taxe-belge-tirage-rare-433381817.html

pour l'instant je suis sans grande conviction sur cette taxe à 10 cts


P.
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MessageSujet: Re: Semeuse - taxe Belge   Jeu 23 Mar 2017 - 20:06

129 a écrit:
Bruno, Merci pour le texte sur les taxations à destination et en provenance de l’extérieur (lien sur bnf ici)... Je viens de survoler ce texte et je m’embrouille encore plus, surtout en raison de ce qui est dit dans l’article 2 concernant le tarif frontalier spécifique Belgique Suisse Espagne lorsque les bureaux sont distants de moins de 30km....

Je ne sais pas bien ce qui t'embrouille. Tout en appliquant les règles UPU, deux pays peuvent passer un accord bilatéral pour des tarifs inférieurs. Le cas des lettres transfrontalières à court trajet est même mentionné par le réglement UPU comme pouvant donner lieu à de tels accords.

Citation :
Cet article 2 était-il applicable en 1904 ?
y avait-il réciprocité sur l'article 5 ?

Oui, les dispositions frontalières de 1892 s'appliquent encore en 1904. Elles seront révisées en juillet 1906 (décret du 2 juin), la lettre de 15 g descendant à 10 c affranchie, 20 c non affranchie.

Ces accords ne peuvent être que réciproques (peut-être à certains menus détails près). En 1892, le tarif frontalier Belgique --> France est lui aussi de 15c par 15 g (et les francs des deux pays sont à parité).

Bruno
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MessageSujet: Re: Semeuse - taxe Belge   Jeu 23 Mar 2017 - 20:23

bc92 a écrit:
Je ne sais pas bien ce qui t'embrouille....
Oui, les dispositions frontalières de 1892 s'appliquent encore en 1904.

L'article 2, car il est sans ambiguïté... 05 cts par 15gr !
en application strict même si on considère que ce document est une lettre, le tarif en est déjà plus élevé qu'une simple lettre ?


P.
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MessageSujet: Re: Semeuse - taxe Belge   Jeu 23 Mar 2017 - 20:27

129 a écrit:
bc92 a écrit:
Je ne sais pas bien ce qui t'embrouille....
Oui, les dispositions frontalières de 1892 s'appliquent encore en 1904.

L'article 2, car il est sans ambiguïté... 05 cts par 15gr !
en application strict même si on considère que ce document est une lettre, le tarif en est déjà plus élevé qu'une simple lettre ?

Hey, 15c (pas 05), c'est moins que la lettre simple entre deux pays qui est à 25 c. Et c'est la même chose que la lettre intérieure, ce qui est peu ou prou le but recherché.

Bruno
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MessageSujet: Re: Semeuse - taxe Belge   Jeu 23 Mar 2017 - 20:39

bc92 a écrit:
Ces accords ne peuvent être que réciproques (peut-être à certains menus détails près). En 1892, le tarif frontalier Belgique --> France est lui aussi de 15c par 15 g (et les francs des deux pays sont à parité).

ca y'est je viens de comprendre.... très très mauvaise lecture de ma part *


pas 05 cts par 15gr  mais 15 cts par 15 gr .

Merci Bruno pour ces infos, il manque bien 5cts ce qui explique une taxe à 10cts  Hourra !



P.



* et dire qu'avec l'âge ca va pas aller en s'arrangeant !!!
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MessageSujet: Re: Semeuse - taxe Belge   Sam 25 Mar 2017 - 10:54

Bonjour,

Une taxe de 30cts n'est-elle pas excessive ?

Merci

Thierry
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marcorse

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MessageSujet: Re: Semeuse - taxe Belge   Sam 25 Mar 2017 - 12:53

Bonjour Thierry,

La Convention de Madrid a instauré un minimum de perception de 30c or.

JC
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MessageSujet: Re: Semeuse - taxe Belge   Sam 25 Mar 2017 - 13:11

marcorse a écrit:
La Convention de Madrid a instauré un minimum de perception de 30c or.

Du 16 septembre 1922, troublant :



Bruno
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thierry51



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MessageSujet: Re: Semeuse - taxe Belge   Sam 25 Mar 2017 - 16:13

Bonjour,

La carte est du 10 VIII 1922.

Thierry
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MessageSujet: Re: Semeuse - taxe Belge   Sam 25 Mar 2017 - 16:51

C'est la carte de Bruno qui "pose problème" puisque seulement 10c de taxe ont été perçus au lieu de 30... Mais j'ai (quelque part) des exemples semblables en France de perception inférieure au minimum, surtout au début, je pense.
Errare ou Manumest?
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