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 Empire 10c 13A cartouche supérieur

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bc92

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MessageSujet: Empire 10c 13A cartouche supérieur   Sam 11 Mar 2017 - 10:39

Bonjour,

Une variété constante - il y en a peu de significatives pour ce timbre - du 10c Empire non lauré type 1, dégradation du cartouche supérieur :



Elle ne figure pas dans le Barrat-Suarnet de 1976, mais je l'ai retrouvée dans un Suarnet plus ancien, figure 43.



Bruno
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mic54



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MessageSujet: Re: Empire 10c 13A cartouche supérieur   Sam 11 Mar 2017 - 14:56

bc92 a écrit:
Bonjour,

Une variété constante - il y en a peu de significatives pour ce timbre - du 10c Empire non lauré type 1, dégradation du cartouche supérieur :



Elle ne figure pas dans le Barrat-Suarnet de 1976, mais je l'ai retrouvée dans un Suarnet plus ancien, figure 43.



Bruno
Bonjour Bruno,

J'ai un exemplaire O pas zéro, vendu par un fils Barat, tiré à 26 exemplaires sur papier Ingres, et j'y vois le dessin que tu montre page 65, sans détail cependant.
Sur des avis de lecture, il y a beaucoup de critique, mais il est toujours difficile de défraichir un terrain.
Pour ma part j'ai quelques exemplaires avec filets coupés, en haut ou à gauche exemple :



Bon week-end,

Michel
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bc92

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MessageSujet: Re: Empire 10c 13A cartouche supérieur   Sam 11 Mar 2017 - 17:07

mic54 a écrit:
j'y vois le dessin que tu montre page 65, sans détail cependant.

Tu as raison, il y a l'image mais aucun texte s'y rapportant.

Désolé d'avoir mis deux r à Barat.

Bruno
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Labroquerie

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MessageSujet: Re: Empire 10c 13A cartouche supérieur   Sam 11 Mar 2017 - 17:35

Michel, tu nous dis:
Citation :
mais il est toujours difficile de défraichir un terrain.
... déjà que le défricher n'est pas toujours facile Rire

A bientôt.
Michel qui se souvient avoir "défraichi" un ancien champ de tir pendant son service militaire (30 jours de boulot, sous une pluie continuelle... et pas de Pluie )
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thierry51



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MessageSujet: Re: Empire 10c 13A cartouche supérieur   Sam 11 Mar 2017 - 18:49

Bonjour,

Je me permet de poser une question sur ce 10c dentelé.
A gauche un timbre avec filet d'encadrement et à droite sans filet d'encadrement sauf en bas. Répertorié ou pas ?

Merci d'avance

Thierry
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Papy24

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MessageSujet: Re: Empire 10c 13A cartouche supérieur   Sam 11 Mar 2017 - 20:53

Bonsoir à tous,

L'impression typographique pose souvent bien des problèmes, et surtout l'impression de ces timbres "classiques".
Faut-il rappeler que pour une bonne impression, il faut de l'encre et de la pression entre une forme imprimante en relief et un habillage correspondant sur une platine de contre pression. Si l'un de ces trois éléments vient à manquer il se produit des manques ou des parties blanches, traits absents ou points blancs ou autres, (pipe et corne) ...

Déterminer la raison ou l'origine du manque d'un élément n'est pas toujours facile. Avec un encrage à la main avec un rouleau, un manque d'encre est exceptionnel, mais peut se produire. 

La forme imprimante peut avoir un défaut, recevoir un coup déformant le métal du galvano, et on aura un blanc ou une déformation d'un trait, et dans ce cas ce sera permanent et définitif, comme la "grande cassure". J'ai vu au Musée postal un certain nombre de galvanos pour ces timbres et ils ne présentent pas ce genre de défauts que vous montrez, ou des traces d'usure, et ils pourraient encore servir pour une impression parfaite dans de bonnes conditions.

Pour le troisième élément, la contre pression, c'est totalement différent. Il suffit d'un trou, d'un manque de pression ponctuel, pour avoir un blanc. Avec les presses à bras utilisées tout au début, l'habillage de la platine fait avec des linges ou des feutres donnait souvent une multitude de points blancs au milieu des "noirs" et de façon plutôt irrégulière, mais jamais définitive, des filets mal imprimés et un peu baveux. Hulot a fait utiliser plus tard des presses à cylindre et avec les mises en train, les "découpures", procédé créé par un imprimeur, Dermiane en 1855, l'impression est devenue plus nette, mais aussi avec d'autres défauts, avec des manques dans les découpes, peut-être un peu courtes pour certains timbres et provoquant le manque de pression pour les filets autour du timbre, ou le haut du cartouche.

Je ne crois pas trop au manque de métal sur le galvano, surtout à cet endroit sinon le filet serait touché, pas plus qu'à un remontée du cuivre du galvano pour les points noirs dans les "fleurs" des coins du timbre qui ont donné les types 2 et 3 pour certaines valeurs.

Papy24
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thierry51



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MessageSujet: Re: Empire 10c 13A cartouche supérieur   Dim 12 Mar 2017 - 11:53

Bonjour,
Merci Papy24 pour ces renseignements précis sur les impressions.
Maintenant qu'en est-il dans les catalogues ? Est-il mentionné ?
L'ouvrage cité (Suarnet) est-il le seul à s'occuper des variétés des classiques ?

Merci d'avance

Thierry
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bc92

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MessageSujet: Re: Empire 10c 13A cartouche supérieur   Lun 13 Mar 2017 - 0:58

Bonjour,

Papy24 a écrit:
La forme imprimante peut avoir un défaut, recevoir un coup déformant le métal du galvano, et on aura un blanc ou une déformation d'un trait, et dans ce cas ce sera permanent et définitif, comme la "grande cassure". J'ai vu au Musée postal un certain nombre de galvanos pour ces timbres et ils ne présentent pas ce genre de défauts que vous montrez, ou des traces d'usure, et ils pourraient encore servir pour une impression parfaite dans de bonnes conditions.

Deux remarques :

2) J. Fromaigeat a publié (*) la reconstruction de l'unique panneau ayant imprimé les 80c empire lauré. Comme ce galvano est conservé au Musée postal, il précise avoir pu constater que tous les défauts de case décrits sont visibles dans leur dernier état sur le galvano. Il en est de même  en ce qui concerne le panneau D4 (seul galvano de l'émission conservé au Musée) du 20c empire non lauré type 1 (**). Il arrive même pour quelques cases que le galvano montre un défaut très tardif non encore trouvé sur timbre.
Ainsi, les galvanos de l'empire conservés montrent les défauts constants des timbres, qui sont donc loin d'être majoritairement imputables aux défauts de la mise en train.  

2) La date de 1855 pour A. Derniame m'étonne. Dans l'Encyclopédie de l'Académie de philatélie (p. 23) il est cité une note de A. Hulot, directeur de la fabrication, écrite en 1859 :
"En ce qui concerne le service de la fabrication des timbres-poste, je puis affirmer qu'un homme ayant ma confiance, le même depuis l'origine de la fabrication des timbres-poste en France, confectionne et retouche seul les mises en train... "
J'ai trouvé peu de choses précises à propos de Derniame associé aux découpages sur le net, j'ai sans doute mal cherché. Ci-dessous un passage de J. Brivois, "Bibliographie des ouvrages illustres du XIXe sièce (1883), qui parle de "quelques années" après 1835 - pour moi, quelques années c'est cinq ou dix plutôt que vingt.
Je suggère donc que la mise en train par découpages a été mise en oeuvre dès les Cérès de 1849.



(*) Les constances du 80 c Napoléon lauré, brochure Monde des philatélistes n° 43
(**) Les constances du 20 c Napoléon non lauré non dentelé type 1, tome 1, brochure Monde des philatélistes n° 48

Bruno
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Papy24

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MessageSujet: Re: Empire 10c 13A cartouche supérieur   Lun 13 Mar 2017 - 14:46

Bonjour,

Bruno, je n'ai pas vu tous les galvanos du Musée et nous n'avons pas les mêmes lectures. J'ai trouvé cette date pour Derniame dans un livre technique de l'imprimerie vers 1880, et pas pour l'impression des timbres.

Le Docteur Fromaigeat n'était certainement pas un imprimeur pour apprécier convenablement les qualités d'un galvano à part de voir si la déformation du cuivre est importante, ou de voir le galvano brisé de la "grande cassure".
La plus grande partie des points blancs et défauts genre pipe ou corne ou filets manquants viennent bien des mises en train, c'est incontestable, que ce soit sur presse à bras ou à cylindre, et non des galvanos.

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MessageSujet: Re: Empire 10c 13A cartouche supérieur   Lun 13 Mar 2017 - 20:01

Papy24 a écrit:
Bruno, je n'ai pas vu tous les galvanos du Musée et nous n'avons pas les mêmes lectures. J'ai trouvé cette date pour Derniame dans un livre technique de l'imprimerie vers 1880, et pas pour l'impression des timbres.

Pour entretenir le suspense, un extrait de "Le mois littéraire et pittoresque" 1907/07 :



Citation :
Le Docteur Fromaigeat n'était certainement pas un imprimeur pour apprécier convenablement les qualités d'un galvano à part de voir si la déformation du cuivre est importante, ou de voir le galvano brisé de la "grande cassure".

C'est vrai, réfutons le bon docteur, incompétent par postulat.

Citation :
La plus grande partie des points blancs et défauts genre pipe ou corne ou filets manquants viennent bien des mises en train, c'est incontestable, que ce soit sur presse à bras ou à cylindre, et non des galvanos.

je propose deux autres exemples à méditer :

1) En 1862-63 on a procédé à des réimpressions officielles (suite à une demande initiale de Rowland Hill). Concernant les timbres qui n'étaient plus en service, il a fallu refaire les mises en train, ce qui a justifié une facturation de 500 francs par Hulot au ministère. Or on retrouve, sur le tête-bêche du 1F Empire, les mêmes défauts de case sur les originaux et sur la réimpression. Je gage qu'il en est de même pour les Cérès de 10, 20 et 40 c, car on retrouvera en 1870 des défauts de case de 1849.

2) Le panneau G2 du 20c empire non lauré (1854-1860) présente sur toutes ses cases, pendant trois ans à partir de fin 1857, un dédoublement très net de la plupart des ombres de la joue. Sur une telle durée, ce n'est pas l'encrage, est-ce la mise en train selon vous ? Le galvano n'a pas été conservé.

J'aime bien quand on me dit "c'est incontestable", mais ça ne déclenche pas mon adhésion automatique.

Bruno
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MessageSujet: Re: Empire 10c 13A cartouche supérieur   Lun 13 Mar 2017 - 21:00

Cette date de 1855 provient de la page 600 d'un livre de 1921, Nouveau manuel de typographie, écrit par Emile Leclerc, ancien directeur de l'Ecole professionnelle Lahure, Prote de l'imprimerie Frazier-Soye, qui devait certainement bien connaître la typographie et son histoire d'après ce que j'en ai lu. Rien à voir avec la littérature ou le pittoresque, mais personne n'est obligé de le croire.

Il est évident que si la surface imprimante du galvano a été déformée ou enfoncée et où le cuivre manque pour l'impression, ce défaut est définitif et se retrouve à l'infini.
Refaire les mises en train pour Rowland Hill, naturellement, elles doivent être refaites, et si le cuivre manque ... mêmes défauts. A remarquer que toutefois l'impression des réimpressions est bien meilleure, bien plus nette que sur les timbres originaux. Est-ce que les premiers imprimeurs étaient moins bons que ceux pour la réimpression ?

Et je maintiens que la plupart des points blancs ne peuvent venir des galvanos que j'ai pu voir, foi d'imprimeur. C'est incontestable pour moi, mais toujours pas d'obligation de me croire.

Pour le panneau G2, je ne l'ai jamais vu et étudié, et si le galvano n'est pas au Musée ...

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MessageSujet: Re: Empire 10c 13A cartouche supérieur   Mar 14 Mar 2017 - 13:09

Papy24 a écrit:
Cette date de 1855 provient de la page 600 d'un livre de 1921, Nouveau manuel de typographie, écrit par Emile Leclerc, ancien directeur de l'Ecole professionnelle Lahure, Prote de l'imprimerie Frazier-Soye, qui devait certainement bien connaître la typographie et son histoire d'après ce que j'en ai lu. Rien à voir avec la littérature ou le pittoresque, mais personne n'est obligé de le croire.

J'ai juste cité un texte donnant 1825 pour illustrer les divergences des sources voire les coquilles possibles, je ne lui accorde pas une confiance particulière. Mais je reste persuadé que les Cérès de 1849 ont eu une mise en train par découpages comme les émissions suivantes, cf. note de Hulot déjà citée. Leur qualité d'impression ne paraît pas d'ailleurs pas inférieure à celle des débuts de tirage de la Présidence et de l'Empire.
Je retrouve une note de l'Encyclopédie déjà citée, p. 46, citant le cahier d'atelier, à propos de la première planche du 20c Cérès : "La mise en train ce cette planche a été faite du 30 novembre au 4 décembre" (1848). Quatre ou cinq jours de mise en train, alors que le temps pressait (le timbre a été imprimé jour et nuit jusqu'à mi-janvier 1849), me semblent correspondre au processus minutieux des découpages.

Citation :
Et je maintiens que la plupart des points blancs ne peuvent venir des galvanos que j'ai pu voir, foi d'imprimeur. C'est incontestable pour moi, mais toujours pas d'obligation de me croire.

Te souviens tu précisément des galvanos que tu as examinés ?

Bruno
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Papy24

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MessageSujet: Re: Empire 10c 13A cartouche supérieur   Mar 14 Mar 2017 - 14:41

Bonjour,

Je me souviens très bien des galvanos que j'ai examinés, en particulier celui du 40 c. retouché.
Tout le monde parle de l'usure des galvanos. Je ne les ai pas trouvés usés. Ils avaient "l'oeil" vif. Je pourrais (conditionnel) très bien en obtenir une très bonne impression avec une presse à cylindre, et même probablement sans les défauts connus, les techniques ont évolué. Par expérience professionnelle, je sais qu'un galvano ne s'use pas quand il est bien traité, s'il ne reçoit pas de coups pour le déformer, et si on fait ce qu'il faut pour éviter les frottements.

Les "Cérès" de 1849 ont eu une mise en train, mais certainement pas celles que l'on connaît avec les découpages. Il faut savoir que pour une presse à platine de type "Stanhope", ils sont pratiquement inefficaces puisque la pression se fait avec des étoffes de type molleton qui équipent la platine. Ces découpages n'ont pu servir que pour une presse à cylindre, et je pense aux tirages "Hill" ou bien pour une exposition. Et encore les mises en train conservées au Musée, celles que j'ai vues avec des découpages multicolores disposés de façon très esthétique ou plutôt décorative, n'ont pas servi, elles seraient certainement écrasées si elles avaient servi, ne serait-ce qu'un peu.


photo que j'ai pu prendre au Musée.

Une mise en train pour servir ne serait certainement pas aussi jolie, aussi décorative.

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MessageSujet: Re: Empire 10c 13A cartouche supérieur   Mar 14 Mar 2017 - 18:37

Bonjour,

Très beau souvenir. Les conservatrices des archives nous avaient sorti énormément de pièces toutes aussi belles les unes que les autres.

Cette "feuille" ne semblait effectivement pas avoir beaucoup servi.
En dehors de la plaque de la grande cassure je ne me souviens pas d'avoir vu de grandes marques même si je n'ai pas un oeil expert.
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MessageSujet: Re: Empire 10c 13A cartouche supérieur   Mer 15 Mar 2017 - 12:46

Papy24 a écrit:
Je me souviens très bien des galvanos que j'ai examinés, en particulier celui du 40 c. retouché.
Tout le monde parle de l'usure des galvanos. Je ne les ai pas trouvés usés. Ils avaient "l'oeil" vif. Je pourrais (conditionnel) très bien en obtenir une très bonne impression avec une presse à cylindre, et même probablement sans les défauts connus, les techniques ont évolué.

Je me demande alors pourquoi on a fabriqué et mis en service de nouveaux panneaux là où un rafraîchissement ou un changement de la mise en train auraient suffi à produire de nouveaux timbres impeccables. Voir les panneaux et types successifs des 20c empire non laurés et laurés, par exemple.

Citation :
Par expérience professionnelle, je sais qu'un galvano ne s'use pas quand il est bien traité, s'il ne reçoit pas de coups pour le déformer, et si on fait ce qu'il faut pour éviter les frottements.

Je le conçois, d'ailleurs le graveur Barre disait la même chose (mais il ne pouvait pas sentir Hulot) : prendre soin du matériel, le nettoyer avec douceur, utiliser des papiers pas trop durs... Mais justement, si ça ne se passe pas comme ça, le galvano se détériore.

Citation :
Une mise en train pour servir ne serait certainement pas aussi jolie, aussi décorative.

Cela n'a pas trop l'air non plus d'une mise en train complète, il y a peu de découpes (difficile à dire d'après la photo), pas d'avis particulier.

Bon, je pense que je vais en rester là sur ce fil, tu ne m'as pas convaincu, je ne te ferai pas non plus bouger d'un pouce, et notre débat ne semble pas beaucoup intéresser les foules. Mais tout cela reste pour moi un sujet à suivre.

Bruno
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MessageSujet: Re: Empire 10c 13A cartouche supérieur   Mer 15 Mar 2017 - 16:58

Bonjour,


Je me demande alors pourquoi on a fabriqué et mis en service de nouveaux panneaux là où un rafraîchissement ou un changement de la mise en train auraient suffi à produire de nouveaux timbres impeccables. Voir les panneaux et types successifs des 20c empire non laurés et laurés, par exemple.


Hulot était assez rusé pour invoquer une usure des clichés pour en fabriquer de nouveaux, et au prix où il se les faisait payer, c'était rentable. Ou bien pour pouvoir tirer sur une machine supplémentaire.


Je vais en rester là moi aussi, je n'espérais pas non plus te convaincre, mais ce n'était que mon avis de professionnel.


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MessageSujet: Re: Empire 10c 13A cartouche supérieur   Mer 15 Mar 2017 - 17:06

Bonjour,

Merci aux uns et aux autres pour ce débat très instructif !

Lolo Hourra ! Lolo
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Doudad
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MessageSujet: Re: Empire 10c 13A cartouche supérieur   Mer 15 Mar 2017 - 17:18

bonjour,

ce n'est pas parce qu'on n'intervient pas qu'on ne s'intéresse pas. Bon, perso, ma paresse intellectuelle et mon manque d'imagination m'handicapent trop sérieusement pour intervenir efficacement dans ce genre de débat.

L'aspect qui m'interpelle, c'est l'opposition entre le Professionnel et l'Historien. Et je suis bien partagé entre les deux, ma foi. Qui a raison ? Celui qui ayant mis la main à la planche toute sa vie, base son argument sur l'Expérience, ou celui qui ayant lu, assimilé et compris toutes les sources et témoignages, base le sien sur le Savoir ?

Vous avez quatre heures, et ne copiez pas (ça comptera pour le bac blanc).

D.

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Les Combrailles, et la caravane passe ... (proverbe auvergnat)
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MessageSujet: Re: Empire 10c 13A cartouche supérieur   Mer 15 Mar 2017 - 17:58

Bonsoir,

Science et Expérience ne sont pas antagonistes. Claude Bernard nous l'a prouvé dans un tout autre domaine. Elles sont complémentaires et témoignent des progrès accomplis par l'humanité, pour son malheur parfois, mais ceci est un sujet source de conflits pour beaucoup!

PC
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Janon

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MessageSujet: Re: Empire 10c 13A cartouche supérieur   Mer 15 Mar 2017 - 18:00

Janon a écrit:
Bonsoir,

Science et Expérience ne sont pas antagonistes. Claude Bernard nous l'a prouvé dans un tout autre domaine. Elles sont complémentaires et témoignent des progrès accomplis par l'humanité, pour son malheur parfois, mais ceci est un sujet source de conflits pour beaucoup!

PC

Merdare, plus que 3h30 pour développer!

Fumeur
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MessageSujet: Re: Empire 10c 13A cartouche supérieur   Mer 15 Mar 2017 - 18:10

Exemple: radioactivité vs radiothérapie!

Studieux
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MessageSujet: Re: Empire 10c 13A cartouche supérieur   Mer 15 Mar 2017 - 18:14

Pareil Bruno, j'ai lu toutes vos interventions avec plaisir car vos remarques à tous les 2 sont fort intéressantes, et mon niveau interdit toute intervention sinon vous encourager à continuer de débattre.

J'en reviens sur ta question très pertinente, pourquoi tant de planches différentes sachant que les divers défauts ne sont pas non plus rédhibitoires, par exemple pour le 60B les défauts de la planche 4 ne sont pas "excessifs" au point d'en faire de "belles" variétés, et je vois mal le sieur Hulot investir de sa poche pour changer de planches!

Papy, à ton tour d'intervenir avant la fin de l'heure limite!!  Hourra !
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MessageSujet: Re: Empire 10c 13A cartouche supérieur   Mer 15 Mar 2017 - 18:23

Bonjour,

Fil très intéressant!

A titre personnel je m'interroge sur le nombre de variétés dénombrées. Toutes ne peuvent pas venir de marques sur les galvanos. Les accidents du type la grande cassure ne doivent pas être si nombreux. 
A titre de comparaison sur les émissions, depuis la Marianne de Cheffer, les accidents occasionnant des variétés de case (hors Pho) sont très peu nombreuses.
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MessageSujet: Re: Empire 10c 13A cartouche supérieur   Mer 15 Mar 2017 - 18:46

Hulot n'investissait pas de sa poche, ce serait surprenant vu son caractère.

La Profession n'exclut pas l'Histoire. Certaines histoires ont la vie dure, selon ceux qui les disent.
Je ne parle que de ce que j'ai vu (galvano) et de ce que mon expérience (mise en train) me permet de dire.
C'est évident, je n'ai pas vécu en 1849, mais je me verrais bien faire un grand retour en arrière pour imprimer ces timbres "classiques" et me retrouver en compagnie des imprimeurs d'autrefois et d'utiliser leur matériel d'impression (que j'ai utilisé moi aussi dans mes jeunes années). Il m'arrive d'en rêver (pas de mes jeunes années).

Papy24
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MessageSujet: Re: Empire 10c 13A cartouche supérieur   Mer 15 Mar 2017 - 19:34

La période considérée lorsque l'on parle (à tort ou à raison, je n'y reviens pas) d'usure des planches débute en 1859-1860.

Le régime financier de la fabrication a fait l'objet d'un arrêté du 30 janvier 1860 remplaçant celui de 1851. La rémunération de l'entrepreneur passe de 1,50 F le mille à 60 c le mille (50 c au delà des 500 premiers millions). Des sanctions financières sont prévues en cas de manquement aux délais prévus. Ce régime vaudra jusqu'en 1876.

Toute nouvelle planche est à la charge de Hulot, qu'elle soit nécessitée par l'usure du matériel en service, l'augmentation des besoins en volume, ou un changement indépendant de son fait (dessin, faciale). Dans ce dernier cas seulement, Hulot a droit à un dédommagement pour le service qu'auraient encore pu faire les planches rebutées. Sur la base de 1500 F le panneau (3000 F la planche), et étant entendu qu'une planche est réputée pouvoir imprimer 400 000 feuilles.

Hulot avait dès lors tout intérêt à dorloter ses mises en train.

Bruno
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MessageSujet: Re: Empire 10c 13A cartouche supérieur   

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