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 Daguin avec écart de plus de 29mm Lille-Gare

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mic54



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MessageSujet: Daguin avec écart de plus de 29mm Lille-Gare   Jeu 26 Jan 2017 - 22:13

Bonjour à tous,

Ecart, écart, quand tu nous tiens...

La je vois plus de 29mm


Voir la page concernée

Y-a-t-il eu plusieurs fabricants avec des normes un peu différentes ?
J'avais cru lire un jour à ce sujet qu'il y avait eu au moins deux fabricants.
En tout cas il n'est pas rare de trouver des 27.6mm notamment sur Lyon.

@+

Michel
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Domi_trie

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MessageSujet: Re: Daguin avec écart de plus de 29mm Lille-Gare   Lun 20 Mar 2017 - 16:00

Bonjour,

Il me semblait bien que la question avait été posée...
J'ai lu ça hier soir, mais on m'a déjà dit de ne pas croire tout ce je lis....

https://sites.google.com/site/lescachetsdaguincotationperry/104-premiers-daguinistes-mr-garnier-mr-aymard
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Labroquerie

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MessageSujet: Re: Daguin avec écart de plus de 29mm Lille-Gare   Lun 20 Mar 2017 - 17:49

Bonjour à tous et bises aux dames,

Très intéressant cet article, Domi.
Il montre que le "postulat des 28 mm", déjà bien écorné, peut-être quasiment mis au rancart!

L'examen des couronnes et blocs-dateur me semble beaucoup plus pertinent.

A bientôt.
Michel Lolo Studieux  qui parle comme s'il connaissait quelque chose aux Daguin! Rire et qui ajoute que le postulat 28 est quand même bien utile pour repérer un potentiel Daguin!
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Labroquerie

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MessageSujet: Re: Daguin avec écart de plus de 29mm Lille-Gare   Lun 20 Mar 2017 - 17:53

... peut-être est-ce la proximité de l'élection présidentielle et des discours de nos zomepolitiques, mais j'arrive presque à commencer une phrase en disant "blanc" et à la finir en disant "noir"... Roulement d'yeux

A bientôt.
Michel Lolo Studieux
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mic54



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MessageSujet: Re: Daguin avec écart de plus de 29mm Lille-Gare   Lun 20 Mar 2017 - 18:33

Domi_trie a écrit:
Bonjour,

Il me semblait bien que la question avait été posée...
J'ai lu ça hier soir, mais on m'a déjà dit de ne pas croire tout ce je lis....

https://sites.google.com/site/lescachetsdaguincotationperry/104-premiers-daguinistes-mr-garnier-mr-aymard
Bonsoir Domi,

Voilà, c'est cela, je savais bien que je l'avais lu, et avait signalé cet article sur ce forum, sans retrouver l'auteur dans ma base.
J'ai simplement oublié de l'inscrire, et plus moyen de le retrouver.
Il m'avait semblé que c'était un article du Bulletin Philatélique du Midi, quelqu'un saurait ?

Sincèrement,

Michel
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DaDo

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MessageSujet: Re: Daguin avec écart de plus de 29mm Lille-Gare   Lun 20 Mar 2017 - 18:41

mic54 a écrit:
Bonjour à tous,

Ecart, écart, quand tu nous tiens...

La je vois plus de 29mm


@+

Michel

Bonsoir à chacune et à chacun,
Bonsoir Michel,

Pour moi la ligne tracée par ton outil passe quand même un peu sous le centre de l'oblitération de droite ...
Donc la mesure n'est peut être pas exacte.

Quel est ton outil ?
As tu la possibilité d'enfermer chaque oblitération dans un carré, de tracer les diagonales de chacun d'entre eux et de mesurer la distance entre les centres quelles déterminent ?
Vu l'épaisseur des cercles extérieurs il y aura 0,3 à 0.5 mm de marge d'erreur.

Cordialement,
A bientot,
DaDo
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bc92

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MessageSujet: Re: Daguin avec écart de plus de 29mm Lille-Gare   Lun 20 Mar 2017 - 19:34

DaDo a écrit:
Pour moi la ligne tracée par ton outil passe quand même un peu sous le centre de l'oblitération de droite ...
Donc la mesure n'est peut être pas exacte.

C'est vrai que Michel fait souvent ça, mais ça ne tire pas à conséquence.

Même s'il vise depuis O un point P' au lieu du point diamétralement opposé P, avec P et P' distants de delta, il mesurera D' au lieu du diamètre D, mais :

D - D' ~ delta2 / 2D

S'il se trompe de delta = 2 mm, pour un diamètre D de 25 mm (au hasard), l'erreur sur le diamètre ne sera que de 0,08 mm, nettement moins que l'épaisseur du trait.



C'était la minute annuelle de récréation mathématique.

Bruno
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Pescator

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MessageSujet: Re: Daguin avec écart de plus de 29mm Lille-Gare   Lun 20 Mar 2017 - 19:42

b'soir m'sieur-dam
merci à domi de nous avoir retrouvé cet article; que je ne connaissais pas bien sur.

à présent voilà ma participation au débat

comme le dit notre DJ, à ne pas confondre les dj Gratte , la règle des 28mm édictées par nos savants prédecesseurs, perd de sa rigidité.
au fil de nos recherches, en particulier avec Angeriacum alias JR,et des communications avec
Mr Maurizot,nous avons effectivement constaté et admis la déformation de la règle sus citée!!!
des variations d'écarts sur des oblitérations jumelées qui ne souffraient pas de contestation sur le fait de leur dualité nous obligent à revoir nos principes de reconnaissance des daguins jumelés.
et je ne parle pas des flammes qui sont un autre problème  dont Mr A. Garnier a parlé dans son article.

jusqu' à présent cet écart que l'on pensait immuable nous servait d'arbitre dans beaucoup de cas.
si on ne peut plus s'y fier, je pense qu'il faut être très strict sur la recherche des différences qui
montrent que deux tàd ont été appliqués simultanément .
car au bout du compte l'objet de notre recherche, en tout cas pour moi, c'est bien de trouver les bureaux qui ont utilisé la machine et combien de temps , et avec quels tàd et quels bd.

pescator
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mic54



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MessageSujet: Re: Daguin avec écart de plus de 29mm Lille-Gare   Lun 20 Mar 2017 - 19:53

DaDo a écrit:
mic54 a écrit:
Bonjour à tous,

Ecart, écart, quand tu nous tiens...

La je vois plus de 29mm


@+

Michel

Bonsoir à chacune et à chacun,
Bonsoir Michel,

Pour moi la ligne tracée par ton outil passe quand même un peu sous le centre de l'oblitération de droite ...
Donc la mesure n'est peut être pas exacte.

Quel est ton outil ?
As tu la possibilité d'enfermer chaque oblitération dans un carré, de tracer les diagonales de chacun d'entre eux et de mesurer la distance entre les centres quelles déterminent ?
Vu l'épaisseur des cercles extérieurs il y aura 0,3 à 0.5 mm de marge d'erreur.

Cordialement,
A bientot,
DaDo

DaDo a écrit:



Bonsoir à chacune et à chacun,
Bonsoir Michel,

Pour moi la ligne tracée par ton outil passe quand même un peu sous le centre de l'oblitération de droite ...
Donc la mesure n'est peut être pas exacte.

Quel est ton outil ?


Cordialement,
A bientot,
DaDo
Bonjour à tous, et à toi Dado,

Ah les mesures, j'en ai fait, et je pense maitriser, mais il est possible d'avoir quelques écarts.
Cependant tu pourras remarquer que lorsque l'on mesure un tàd, le milieu n'est pas toujours juste au tiret de l'élément mois.
Il suffit d'un des éléments mal serrés, un défaut sur le pourtour de la couronne.
Si tu veux une valeur d'un point à un autre d'un Tàd à l'autre, avec l'outil Gimp, tu prend le point le plus central à l'extérieur, puis le point qui semble central à l'extérieur de l'autre tàd (3-4 ou 5-6).

La distance la plus courte est la bonne, puisque si tu descends, et en contournant la couronne tu augmente la distance... dans un sens ou dans l'autre...


Le mieux c'est de prendre la distance de A à B, car il est plus facile de prendre cette distance, car la plus grande est la bonne, puisque si tu descend, ou si tu monte, tu diminue la mesure (toujours avec Gimp).
Dans ces conditions il faut prendre la distance 1 à 2, qui est l'écart entre les deux Tàd.

C'est cette mesure qui va permettre d'avoir la distance de centre à centre.

En effet si les tàd n'ont pas le même diamètre, c'est la façon la plus sûr de mesurer la distance de centre à centre, car la façon 3-4 et 5-6 donnera des résultats différents dans ce cas là.

C'est la méthode la plus sûr, mais ce n'est pas toujours possible, ça dépend de la position des Tàd sur l'enveloppe.

@+

Michel
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Pescator

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MessageSujet: Re: Daguin avec écart de plus de 29mm Lille-Gare   Lun 20 Mar 2017 - 19:59

2ème mi temps Lol ! 

au sujet de la fabrication des machines , les premières construites dans la période de validité de protection du brevet, l'ont été par une ou deux entreprises , et donc on obtient une constante dans
la similitude des oblitérations.
par la suite d'autres babricants ont profité du marché, sans que je puisse dire combien, et je redis
que nous ne connaissons pas le cahier des charges des commandes susceptibles d'indiquer des
mesures précises d'usinage des pièces.
de surcroit, même les ateliers des ptt auraient fabriqué des pièces de rechange pour la maintenance des
machines.
pour confirmer ces usinages différents, et donc des ateliers différents, je me réfère à mes recherches sur le piston toucheur dont j'ai trouvé déjà 3 modèles distincts

pescator
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mic54



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MessageSujet: Re: Daguin avec écart de plus de 29mm Lille-Gare   Lun 20 Mar 2017 - 20:46

Pescator a écrit:
2ème mi temps Lol ! 

au sujet de la fabrication des machines , les premières construites dans la période de validité de protection du brevet, l'ont été par une ou deux entreprises , et donc on obtient une constante dans
la similitude des oblitérations.
par la suite d'autres babricants ont profité du marché, sans que je puisse dire combien, et je redis
que nous ne connaissons pas le cahier des charges des commandes susceptibles d'indiquer des
mesures précises d'usinage des pièces.


pescator
Bonjour François,

J'ai retrouvé mes débuts sur ce forum, ou je parlai déjà des écarts... et du fameux article...

http://collections.conceptbb.com/t13420-daguin-de-cette

@+

Michel
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Domi_trie

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MessageSujet: Re: Daguin avec écart de plus de 29mm Lille-Gare   Lun 20 Mar 2017 - 20:47

Labroquerie a écrit:
des discours de nos zomepolitiques

pas de discrimination: les famepolitiques se débrouillent pas mal aussi (sans parler des famedepolitiques)

Pescator a écrit:
d'autres babricants ont profité du marché,

boutus babricants, z'ont le sens des abbaires

Mic54 a écrit:
Il m'avait semblé que c'était un article du Bulletin Philatélique du Midi, quelqu'un saurait ?

Je ne sais même pas comment j'ai atterri sur ce site, de liens en liens, mais je vois que le lien que j'ai mis ne renvoie qu'à un seul article, il y en avait d'autres:

https://sites.google.com/site/lescachetsdaguincotationperry/home

Si ça peut consoler, je retiens quand même que dans les dates de mise en service et avant l'usure de la machine, les écarts habituels restent fiables (?)
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mic54



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MessageSujet: Re: Daguin avec écart de plus de 29mm Lille-Gare   Lun 20 Mar 2017 - 22:08

Pescator a écrit:

au sujet de la fabrication des machines , les premières construites dans la période de validité de protection du brevet, l'ont été par une ou deux entreprises , et donc on obtient une constante dans
la similitude des oblitérations.
Je ne suis pas certains de ces informations, dans la mesure ;-) ou dès 1885 j'ai des écarts... et comme Lille il y a déjà du 29mm en 1894...

@+

Michel
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FDuch.

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MessageSujet: Re: Daguin avec écart de plus de 29mm Lille-Gare   Lun 20 Mar 2017 - 23:16

Domi_trie: a écrit:

Il y en avait d'autres:

https://sites.google.com/site/lescachetsdaguincotationperry/home


Pharaon

Salut....
Plutôt sympa aussi ce lien..
Lolo
Merci

Fumeur
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Pescator

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MessageSujet: Re: Daguin avec écart de plus de 29mm Lille-Gare   Lun 20 Mar 2017 - 23:52

le site de Mr Perry
est à recommander à tous ceux qui s'intéressent aux oblitérations daguin.
on y trouve la plus grande partie de son ouvrage qui fait encore référence
pescator
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DaDo

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MessageSujet: Re: Daguin avec écart de plus de 29mm Lille-Gare   Mar 21 Mar 2017 - 18:35

Bonjour à chacune et à chacun,
Merci aux géomètres,

Vos démonstrations sont plus claires que l'image du cachet qui mesure des distances entre les "bords" Ouest de deux empreintes de cachets.
Cependant je continue à penser qu'avec 29 mm on est à l'intérieur de la marge d'incertitude déterminées par:
- la définition de la mesure même, on cherche à déterminer la distance entre deux axes non matérialisés par une mesure entre deux circonférences
- l'épaisseur de ces circonférences
- les déformations éventuelles des cachets
- et puis il faut bien le dire, l'incertitude apportée par l'appareil de mesure lui même, il y en a forcément une.

1mm sur 28 mm c'est 0.0357142857142 donc 4% pour arrondir et il me semble que l'on est bien dans une marge d'erreur de mesure empirique.

Donc pour en finir, et ne plus y revenir (serment d'ivrogne), je suis d'accord pour dire avec vous qu'il faut plus d'un critère pour déterminer l'existence d'un Daguin et que la distance entre les axes ne peut suffire seule.
Cependant des mesures telles que je les ai décrites ci-dessus me semblent insuffisantes pour dire, voire même pour évoquer l'existence de machines dont les axes sont espacés de plus ( ou de moins) de 28mm de manière flagrante.

Je pense que des machines fabriquées par des entreprises différentes (avec le même cahier des charges ?) sur plusieurs dizaines d'années ont très probablement des différences infimes qui ne seront probablement jamais détectées. Les machines ne sont pas identifiées, elles voyagent et on ne connait pas leurs feuilles de route, donc les repérer est pour l'instant illusoire.
Pour prouver que une/des machine/s a/ont eu des axes espacés d'une distance extra-ordinaire il faudrait passer au-delà du mm, soit carrément 26 ou 30 mm.

A bientot,
DaDo
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MessageSujet: Re: Daguin avec écart de plus de 29mm Lille-Gare   Mar 21 Mar 2017 - 20:20

DaDo a écrit:
Merci aux géomètres,
.......Cependant je continue à penser qu'avec 29 mm on est à l'intérieur de la marge d'incertitude.
.......Donc pour en finir, et ne plus y revenir (serment d'ivrogne), je pense que des machines fabriquées par des entreprises différentes (avec le même cahier des charges ?) sur plusieurs dizaines d'années ont très probablement des différences infimes qui ne seront probablement jamais détectées.
.......Pour prouver que une/des machine/s a/ont eu des axes espacés d'une distance extra-ordinaire il faudrait passer au-delà du mm, soit carrément 26 ou 30 mm.

Rien à ajouter au raisonnement, même Vin rouge  au serment d'ivrogne !

F.
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frame

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MessageSujet: Re: Daguin avec écart de plus de 29mm Lille-Gare   Mar 21 Mar 2017 - 20:21

Désolé Peur
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mic54



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MessageSujet: Re: Daguin avec écart de plus de 29mm Lille-Gare   Mar 21 Mar 2017 - 20:36

DaDo a écrit:

Pour prouver que une/des machine/s a/ont eu des axes espacés d'une distance extra-ordinaire il faudrait passer au-delà du mm, soit carrément 26 ou 30 mm.
Bonsoir DaDo,

Ok, vas donc voir sur cette page ;-)

@+

Michel
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Pescator

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MessageSujet: Re: Daguin avec écart de plus de 29mm Lille-Gare   Mer 22 Mar 2017 - 0:02

bonsoir à tous
je vais me  répéter, mais tant pis.
je pense que nous avons mis en évidence que l'on peut trouver des écarts qui varient entre un gros 27mm et un petit 30.5mm
ce qui fait que compliquer la tâche pour reconnaître des daguins jumelés.
en effet il devient "impératif" de trouver des différences qui prouvent qu'il y a deux tàd distincts.
pourquoi ces différents écarts: je suis convaicu que ce n'est qu'une variation dans l'usinage des pièces qui est à l'origine de cet état de fait.
je ne crois pas du tout à la démonstration de Mr Garnier, auteur de l'article évoqué plus haut, qui explique avoir "torturé" la
machine pour obtenir les résultats qui tendraient à prouver son hypothèse.
l'usure de la machine à cet endroit me paraît improbable. en effet la pièce qui supporte les queues( porte-timbre) et ces queues une
fois vérouillées dans leur emplacement, ne font aucun effort latéral. par conséquent je ne vois pas comment cela pourrait prendre
du jeu.
pour moi tout est dans l'usinage.
bonne nuit
pescator
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mic54



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MessageSujet: Re: Daguin avec écart de plus de 29mm Lille-Gare   Mer 22 Mar 2017 - 7:16

Pescator a écrit:

je pense que nous avons mis en évidence que l'on peut trouver des écarts qui varient entre un gros 27mm et un petit 30.5mm
Bonjour à tous et à François,

j'aime bien le "Nous".

Au risque de tout ramener à moi, je pense avoir pas mal contribué a cet état de fait ;-)

Cherche les présentations que j'ai faites, et mon texte de l'année dernière qui en parle.

Un exemple :

http://collections.conceptbb.com/t14878-empreinte-jumelee-sur-recommande-avec-ecart-de-27-7mm

Ton commentaire :

quand à la différence de 3 dixième de mm dans la mesure de centre à centre  
c'est une " baliverne chinoise "


Bonne journée,

Michel
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Pescator

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MessageSujet: Re: Daguin avec écart de plus de 29mm Lille-Gare   Mer 22 Mar 2017 - 8:05

pas de problème Michel
TU es le découvreur d'un espacement autre que 28mm dans les oblitérations daguin jumelées Hourra !



je te demande juste de bien vouloir imaginer que mes interventions résultent, même quand je me trompe, des
observations et des quelques menus bricolages que je fais en collaboration avec d'autres petits amateurs de mon
style.
pescator
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MessageSujet: Re: Daguin avec écart de plus de 29mm Lille-Gare   

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Daguin avec écart de plus de 29mm Lille-Gare
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