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 statistique sur les constantes des 137 et 138

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CPL928

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MessageSujet: statistique sur les constantes des 137 et 138   Mer 28 Déc 2016 - 9:58

Bonjour à tous,

Je suis en cours de tri d'un gros lot de CP avec des 5c 137 et des 10c 138...
J'ai recherché les constantes avec une exigence: une bonne impression, pour ne pas fausser l'interprétation des variétés.

Il apparaît les stats suivantes:
lot de 1000 CP Semeuse 138, 10% présentent une des 13 constantes (100 pour 1000)
lot de 1300 CP Semeuse 137, 10% présentent une des 12 constantes (138 pour 1300)
avec les répartitions suivantes:

pour la 138 GT:
case   3: 9
case   4: 16
case 21: 13
case 47: 9

case 38: 9

compte tenu que les cases 3 et 47 portent sur les signatures, et donc pas toujours visibles, on a une répartition cohérente.

pour la 138 GS:
case 10: 5
case 11: 7
case 14: 6
case 18: 6
case 24: 4
case 29: 8
case 30: 6
case 40: 2

la encore, à part l'anomalie de faiblesse de la case 40, le résultat semble cohérent
reste à expliquer le chiffre bas de la case 40, je vous soumets la réflexion...

pour la 137:
case   5: 7
case   6: 4
case 10: 16
case 16: 21
case 19: 18
case 22: 7
case 24: 6
case 27: 7
case 29: 7
case 31: 11
case 32: 14
case 47: 19

comme vous pouvez le constater, il y a une grosse incohérence dans les résultats.
Les cases 6, 22, 24 et 47 portent sur les signatures, donc pourquoi une si forte présence de la case 47? qui est facilement identifiable.
D'autre part, pourquoi de si gros écarts entre les cases 5, 27, 29 et les cases 10, 16, 19, 31 et 32?

Si on compare les chiffres de la 137 à ceux de la Semeuse 138, ne peut-on pas penser à des fréquences de GT et de GS?


Je ne suis pas spécialiste en statistique, mon échantillon ne serait pas correct?
Si vous avez une explication, merci de m'aider.

il me reste 1000 n°137 à trier, on verra si les chiffres évoluent.

A+
Bruno
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sower13

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MessageSujet: Re: statistique sur les constantes des 137 et 138   Mer 28 Déc 2016 - 13:46

Bonjour,
c'est intéressant !
n'étant pas moi même grand spécialiste des statistiques, je sais en revanche que l'on peut facilement leur faire dire ce que l'on veut, et qu'il faut surtout être très rigoureux pour pouvoir en tirer des conclusions exactes !

Si l'on considère que chaque feuille était composée de 3 "galvanos" identiques, ce qui reste à confirmer, chaque case devrait en théorie se retrouver une fois sur 50
donc 20 fois sur mille
et 26 fois sur 1300

MAIS ceci ne peut être valable 
-que si votre échantillon contient autant de case 1 que de case 2 que de case 3...
-et que si l'impression vous permettait d'être formel pour tous les timbres avec et sans variété de case !

DONC il vous faudrait un échantillon encore bien plus important pour qu'il soit représentatif !
et que des bonnes impressions, et de bons yeux !

En revanche, déjà une petite explication : comme les millésimes étaient à l'époque très appréciés en paires des cases 5 et 6, il est logique d'en trouver moins, puisque les paires n'étaient pas coupées...

Bon courage !
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CPL928

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MessageSujet: Re: statistique sur les constantes des 137 et 138   Mer 28 Déc 2016 - 14:30

Bien vu le coup des millésime!
en effet, cela change la donne.

Pour les bons yeux, je travaille au microscope numérique (x200), donc ça va...

Pour les quantités, j'ai déjà trié mes détachés du 138 (2500), et les proportions restent à peu prés les mêmes.
Ce qui fait un échantillon de 3500 environ.
Si on retire les mauvaises impressions (environ 25% constaté), on est cohérent avec environ 15/1000, ce qui est la moyenne pour les cases 4 et 21. Les cases 3 et 47 étant pénalisées par les mauvais centrages. Les autres cases ne portant que sur le GS, il est normal d'en trouve moins.
Reste la case 40 qui est vraiment faibles, et on ne peut pas incriminer les coins datés à cette époque!

Ce qui me perturbait, c'est les proportions de 137. Mais avec tes réflexions sur l'échantillonnage, je retombe un peu sur mes pieds:
-on retire les cases 5 et 6 des millésimes
-on retire les cases 6, 22, 24 pour les problèmes de centrage
-on a les cases 27 et 29, dont les variétés sont situées sur le bonnet et la main... la moitié haute du timbre est la partie la plus touchée par les mauvaises impressions (pourquoi?, Papy a peut-être une explication).
Reste la case 47. Elle devrait être également pénalisée par le centrage... mais peut-être que la variété est tellement flagrante qu'on ne peut pas passer à côté, même si le timbre n'est pas parfait.

Donc on pourrait définir les chances de trouver les cases avec une proportion de 1.5% pour les cases hors signature, et 0.7% pour les cases sur les signatures.
Ca se tient?
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thierry51



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MessageSujet: Re: statistique sur les constantes des 137 et 138   Mer 28 Déc 2016 - 19:55

Bonsoir,

Il me semble que les millésimes se trouvent entre les cases 15 et 16 et non 5 et 6.

Thierry
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sower13

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MessageSujet: Re: statistique sur les constantes des 137 et 138   Mer 28 Déc 2016 - 20:05

Of course !
J'ai sauté une ligne !
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CPL928

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MessageSujet: Re: statistique sur les constantes des 137 et 138   Mer 28 Déc 2016 - 20:07

OUPS...
merci Thierry, je n'avais pas relevé...la tête dans le sac comme souvent!
Frédéric m'a tendu un piège?

Donc je reviens sur mon problème: pourquoi les case 5 et 6 sont moins fréquentes sur mon échantillon?
La 6, on peut mettre cela sur le compte du centrage, mais la 5... peut-être la "loi des séries", car je viens d'en retrouver 2 de  plus.
Bruno
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CPL928

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MessageSujet: Re: statistique sur les constantes des 137 et 138   Mer 28 Déc 2016 - 20:09

en tous cas, les millésimes n'ont pas impacté la case 16...j'en suis à 25, c'est la plus fréquente!
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Papy24

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MessageSujet: Re: statistique sur les constantes des 137 et 138   Mer 28 Déc 2016 - 20:59

Bonsoir,

la moitié haute du timbre est la partie la plus touchée par les mauvaises impressions (pourquoi?, Papy a peut-être une explication).


Je n'ai rien contre le planchage ou les statistiques. 


Je sais par expérience qu'il ne faut pas toujours se fier à certains défauts. A part un défaut permanent, un trou ou une déformation, sur un galvano, les points blancs peuvent provenir de multiples et très variables raisons, comme manque de pression, mauvais découpage du "coussinet" ou mauvais placement, d'un coup sur la mise en train, du grain de la toile sur le cylindre, et j'en passe ... j'oubliais l'encrage ... que ce défaut peut durer ou disparaître à tout moment ... Ce qui fait que le même timbre au même endroit sur la feuille peut avoir des aspects différents selon les jours. Alors des statistiques ? ? Mais je ne veux pas vous priver de votre plaisir.


Et je n'ai pas l'explication à tout surtout quand les raisons peuvent être multiples et compliquées les unes par les autres.


Bon courage


Papy24
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CPL928

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MessageSujet: Re: statistique sur les constantes des 137 et 138   Jeu 29 Déc 2016 - 7:25

Bonjour Papy,

Il ne s'agissait pas de faire du prosélytisme, le planchage est une maladie et comme beaucoup de maladies orphelines, il n'y a pas de traitement et c'est rarement contagieux...

Ma question était plus technique:
-En tirage à plat, pourquoi rencontre-t-on plus souvent des défauts d'impression sur la partie haute des semeuses (tête, épaules, bras qui sème), et en parallèle plus d'empâtement sur la partie basse (cadre, signature,...)?

c'est une impression que j'ai à l'examen de timbres sur documents.

Les feuilles entières que j'ai pu voir sont de bonne qualité, probablement parce que les collectionneurs n'ont gardé que les bonnes, mais ces défauts étaient-ils concentrés en bas des feuilles? en haut? au milieu? et est-ce dû au procédé d'impression?

Je suis encore débutant, sur le forum comme en philatélie (3,5 ans), mais je ne demande qu'à apprendre.

Néophytement,
Bruno
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Papy24

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MessageSujet: Re: statistique sur les constantes des 137 et 138   Jeu 29 Déc 2016 - 12:10

Bonjour,

Pour CPL928, comme déjà écrit, je n'ai pas la réponse à cette question. C'est un problème d'impression typographique avec des causes multiples, comme l'encrage, la qualité de l'encre, et la pression ou autre chose, alors pouvoir en déterminer l'origine exacte ? ? ?

Je n'ai pas voulu vous guérir de votre "maladie", certainement pas, il faut juste être très prudent dans l'attribution des cases, il y a beaucoup trop d'incertitude, et les statistiques n'aiment pas l'incertitude.

Bonne continuation ...

Papy24
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129

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MessageSujet: Re: statistique sur les constantes des 137 et 138   Jeu 29 Déc 2016 - 18:11

Bonjour,
CPL928 a écrit:


Ma question était plus technique:
-En tirage à plat, pourquoi rencontre-t-on plus souvent des défauts d'impression sur la partie haute des semeuses (tête, épaules, bras qui sème), et en parallèle plus d'empâtement sur la partie basse (cadre, signature,...)?

c'est une impression que j'ai à l'examen de timbres sur documents.

si vous entendez par "défauts" le terme "constantes" ce n'est qu'une impression qui ne se vérifie pas sur le 129 qui présente des variétés tant de GT que de GS un peu partout sur les timbres.

Planchage sur des impressions à plat en feuilles de 300 figurines:
il me semble que c'est le cas de certains 137 entre 1907 et 1921 et 138 entre 1907 et 1916 comme pour le 129 qui lui n'a bénéficier de ce type d'impression qu'entre 1903 et 1906...
Si j'avais à faire du planchage sur une timbre je choisirai celui qui présente la durée d'impression la plus courte  Soleil  
Et même je dirais qu'un planchage sérieux  sur l'ensemble d'une émission comme le 129 me paraît impossible, trop de galvanos type (au moins trois) trop de galvanos de service (six pour le type I, six pour le type II et pas moins de 12 pour le Type III)... un planchage que sur les constantes de GT est jouable mais lorsqu'on souhaite descendre aux constantes de GS il vaut certainement mieux le faire sur des impressions qui n'ont pas plus de 6 GS.

P. Soleil
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CPL928

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MessageSujet: Re: statistique sur les constantes des 137 et 138   Jeu 29 Déc 2016 - 19:43

Bonsoir 129,

Non, par défauts je parlais d'impression défectueuses (manque ou excès d'encre). Les constantes, je les qualifierai plus de particularités.
Quant au planchage, je reprenais le terme employé par Papy, je pense que la recherches de constantes de GT ou de GS est loin d'un vrai planchage, car la recherche ne porte que sur quelques cases.
Ma "recherche" porte sur les constantes de GT des 137 et 138, et sur les constantes du GS de 150 de la 138.

Cdt
Bruno
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129

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MessageSujet: Re: statistique sur les constantes des 137 et 138   Ven 30 Déc 2016 - 0:11

Bonsoir,

CPL928 a écrit:
....et sur les constantes du GS de 150 de la 138.

Bruno, cette notion de GS de 150 du 138 m'échappe ? il me semblait pour les impressions à plat que les galvanos de services (GS ) étaient issus d'un galvano type (GT comprenant 50 figurines) et assemblés par 6 pour l'impression des feuilles de 300 figurines qui après gommage et avant dentelure étaient séparées en deux feuilles de vente de 150 figurines...
en serait-il autrement pour les GS du 138 ?

P.
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CPL928

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MessageSujet: Re: statistique sur les constantes des 137 et 138   Ven 30 Déc 2016 - 11:26

Bonjour,

Merci 129, j'ai fait une coquille, je voulais parler du galvano des roulettes.
Mais en effet, il existe bien un galvano de 150 d'un seul tenant réalisé en 1908, par copie du GT. 
Si j'ai bien compris toutes les infos pêchées sur les différents ouvrages et sites des spécialistes de la 138, on a 3 types de galvanos "type" :
(voir les posts du 1er et du 10 décembre "Constantes du 138 IA" et "semeuse 10c rouge", avec les réponses de (JLR) Jean Luc RAFFEL, qui est spécialiste des roulettes)
-le GT d'origine (baptisé "Père") de 50 figurines qui a 4 constantes (que l'on retrouve toutes les 50 cases sur les 1/2 feuilles de 150)
-un "GT bis" (issu du GT "Père" baptisé "Oncle") de 1908, composé de 150 figurines, qui n'a que 3 des constantes du "Père" (la case 38 a disparu, 88 et 138 aussi bien sur).
-le galvano des roulettes (issu du GT "père" car il a ses 4 constantes, et qui est aussi baptisé "Oncle"??), aussi composé de 150 figurines, mais d'un seul tenant, qui a 9 constantes supplémentaires toutes les 50 cases (ex: 14, 64 et 114), plus des constantes propres à certaines cases. On trouve ces constantes sur timbre d'apparence "normale" car les feuilles de roulettes ont été commercialisées au détail au guichet des bureaux de poste.

Je pense qu'il y a bien un problème de sémantique qui produit la confusion:
-l'usage du terme GT devrait être réservé au galvano issu des copies du poinçon au balancier, puisqu'il est unique et à l'origine de tous.
-nous sommes tous d'accord pour que le terme GS soit réservé aux galvanos servant à l'impression, ils sont nombreux et ont chacun des particularités (là on fait du "planchage", et c'est en effet un travail énorme! pour citer 129, et très compliqué pour citer Papy 24)
mais il faudrait un nom générique pour l'étape intermédiaire appelée Oncle, car le cas de la 138 montre qu'il y a peut-être un oncle "benjamin" (1908) et un oncle "cadet" (roulette)!

J'espère ne pas avoir dis trop de bêtises... c'est ce que j'ai compris de tout ce que j'ai pu compulser.

Au sujet des constantes de roulettes, le nombre de feuilles vendues au détail a du être important (la moitié des feuilles vendues?) car je trouve 10% de timbres avec les constantes des différents "GT père et oncles"" dont 50% avec les constantes des roulettes. 
Et je trouve la même quantité de timbres avec la constante de la case 38 que pour les constantes de roulette.
Même si mon échantillon n'est pas assez significatif (4 à 5000 timbres vus, dont 1000 sur documents), je suspecte que le GT "père" n'a plus servi aux GS des feuilles à partir de 1908, et que tous les GS postérieurs ont été tirés des GT "oncles".

Bruno
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jlr



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MessageSujet: Re: statistique sur les constantes des 137 et 138   Ven 30 Déc 2016 - 16:16

Pour vos statistique, quelques données supplémentaires (brutes de fonderie) :

Fo07_0124_PbG_050
Fo07_0311_PbD_150
Fo07_0506_PbD_150
Fo07_0626_PbG_050
Fo07_xxxx_PbD_050
Fo08_0207_PbG_050
Fo08_0929_PbD_050 (GO)
Fo08_1113_PbG_050 (GO)
Fo08_1120_PbG_050 (GO)
Fo08_xxxx_PbD_050 (GO)
Fo09_0123_PbD_050
Fo09_0220_PbD_050
Fo09_0222_PbD_050
Fo09_0223_PbG_050
Fo09_0416_PbG_050
Fo09_0617_PbG_050
Fo09_0707_PbG_050
Fo11_0222_PbG_050 (GO)
Fo12_0126_PbD_050

Fr08_0331_PbG_150 (GO)
Fr10_1117_xxx_150 (GO)
Fr10_xxxx_PbG_150 (GO)
Fr12_xxxx_xxx_150 (GO)
Fr13_0630_PbD_150 (GO)
Fr14_0127_PbG_150 (GO)
Fr15_xxxx_PbD_070 (GO)

Une petite légende quand même :
Fo => feuille ordinaire, Fr => feuille de roulette, le tout suivi de l'année ;
mmjj (mois jour quand connu) ;
Le coté des petits trous fait lors de la suspension pour le séchage (ou le bord le plus long);
Le nombre de timbres sur la feuille ou le fragment ;
Puis enfin les impressions que j'ai déterminées comme venant du galvano oncle.

Bonne fête à tous.
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CPL928

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MessageSujet: Re: statistique sur les constantes des 137 et 138   Ven 30 Déc 2016 - 20:41

Bonjour Jean Luc

Merci pour ce relevé.

Ceci m'amène à poser 3 questions:
-Les feuilles et blocs de 50 Fo sont rares après 1909?
-Sur les feuilles Fo GO de 1908, trouvent-on la constante de la case 38?
-et enfin, sur ces mêmes Fo GO, on trouve donc les constantes des cases 3, 10, 11, 14, 18, 24, 29, 30 et 40?

A l'année prochaine...Bon réveillon,
Bruno
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jlr



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MessageSujet: Re: statistique sur les constantes des 137 et 138   Sam 31 Déc 2016 - 13:18

Bonjour,

CPL928 a écrit:

Ceci m'amène à poser 3 questions:
-Les feuilles et blocs de 50 Fo sont rares après 1909?
Aucune idée, rare je ne pense pas, pas courante certainement, les images m'ont été données par le propriétaire du site Semeuse.com, il faudrai poser la question à Phillipe, il n'est pas improbable qu'il ait d'autres feuilles.

CPL928 a écrit:

-Sur les feuilles Fo GO de 1908, trouvent-on la constante de la case 38?
Je n'ai pas encore re-regardé en détail les feuilles. Pour tout dire cette constante de case je ne l'aime pas trop, je la trouve inconstante et je crois l'avoir vu en d'autre position.

CPL928 a écrit:

-et enfin, sur ces mêmes Fo GO, on trouve donc les constantes des cases 3, 10, 11, 14, 18, 24, 29, 30 et 40?
Pour la case 10, oui. Je me sert principalement d'elle, pour les autres il faut que j'ouvre le tout pour re-regader, je l'ai fait il y a déjà quelles années, mais je n'ai rien noté donc je ne donnerai pas de réponses avant un nouvel examen.

A suivre...

Bonne Saint Sylvestre.
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jlr



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MessageSujet: Re: statistique sur les constantes des 137 et 138   Sam 31 Déc 2016 - 17:08

Voilà le résultat des courses (7ème tentative),

Bon j'abandonne pour aujourd'hui

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jlr



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MessageSujet: Re: statistique sur les constantes des 137 et 138   Sam 31 Déc 2016 - 17:52

jlr a écrit:
Voilà le résultat des courses (7ème tentative),
Bon j'abandonne pour aujourd'hui
Peut-être qu'en coupant en deux ?
Le papa:

Le tonton:


ça me paraît mieux,

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jlr



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MessageSujet: Re: statistique sur les constantes des 137 et 138   Dim 1 Jan 2017 - 14:22

Bonne et heureuse Année 2017,

Les mêmes cases que précédemment vu de ce que j'appelle les galvanos père.




J'ai la flemme de les faire tous.
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thierry51



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MessageSujet: Re: statistique sur les constantes des 137 et 138   Dim 1 Jan 2017 - 14:33

Bonjour et bonne année,

Jean-luc,

Merci pour ces vues, mais la case 29 n'est vraiment pas flagrante, la cassure n'est pas franche, mais je dois en avoir plus marquée.
Que pensez-vous de ma question sur la plume de paon ?

Thierry
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thierry51



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MessageSujet: Re: statistique sur les constantes des 137 et 138   Dim 1 Jan 2017 - 14:55

Ce que je pense être la case 29.

Thierry

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jlr



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MessageSujet: Re: statistique sur les constantes des 137 et 138   Dim 1 Jan 2017 - 15:01

Bonjour et Bonne année,

thierry51 a écrit:
Bonjour et bonne année,
Jean-luc,
Merci pour ces vues, mais la case 29 n'est vraiment pas flagrante, la cassure n'est pas franche, mais je dois en avoir plus marquée.
C'est le cas pour les impressions des feuilles de roulettes, et certainement d'autres impressions de feuille normale, c'est qu'un tout petit échantillon de ce qui à du être fabriqué.

thierry51 a écrit:

Que pensez-vous de ma question sur la plume de paon ?
J'ai enfin répondu.
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thierry51



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MessageSujet: Re: statistique sur les constantes des 137 et 138   Dim 1 Jan 2017 - 15:08

Je me suis trompé ( c'est excusable aujourd'hui), je vous ai montré la case 24 que j'ai en pas mal d'exemplaire. Mais que nenni pour la case 29 !

Thierry
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MessageSujet: Re: statistique sur les constantes des 137 et 138   Dim 1 Jan 2017 - 15:28

thierry51 a écrit:
Ce que je pense être la case 24.

Suit les traits jaune, cela devrait répondre à ta question, les deuxième petit point est un bon indicateur.
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MessageSujet: Re: statistique sur les constantes des 137 et 138   

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