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 Paris 76 r de crimée

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Pescator

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MessageSujet: Paris 76 r de crimée   Mer 16 Sep 2015 - 9:53

bjr toul'monde
je lance un SOS
pour une étude de la machine je cherche des oblitérations homologuées daguin (ou très ressemblantes)
de PARIS 76 R DE CRIMÉE
je n'ai rien trouvé sur le net; Marcorse ne signale que la citation de Dreyfuss (sans image)

ET VOUS ? en avez vous ?
je compte sur vous tous
a+
Pescator
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Pescator

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MessageSujet: Re: Paris 76 r de crimée   Mer 16 Sep 2015 - 23:23

comme je vois que je n'ai pas de réponsessss
je précise ma question
j'ai trouvé cette lettre  avec deux tàd du 14 MAI 97, complètement "désorientés"
Mais 27mm d'entraxe Gratte 


si on constate que des fabricants de machine ont modifié l'usinage de certaines pièces, la règle des 28mm, que l'on disait imprescriptible, ne perd elle pas de son autorité??
daguin ou pas daguin?

Pescator
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mic54



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MessageSujet: Re: Paris 76 r de crimée   Jeu 17 Sep 2015 - 7:38

Pescator a écrit:
comme je vois que je n'ai pas de réponsessss
je précise ma question
j'ai trouvé cette lettre  avec deux tàd du 14 MAI 97, complètement "désorientés"
Mais 27mm d'entraxe Gratte 


si on constate que des fabricants de machine ont modifié l'usinage de certaines pièces, la règle des 28mm, que l'on disait imprescriptible, ne perd elle pas de son autorité??
daguin ou pas daguin?

Pescator
Bonjour François,

Pour ma part je ne crois pas que ce soit un daguin.
Les repères que nous pouvons prendre semblent identiques sur les 2 Tàd.
Peut-être la première pose n'étant pas assez encrée, le préposé a réencré son tampon, et posé à proximité, mais du coup plus dans le même sens...
Sincèrement,

Michel
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Pescator

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MessageSujet: Re: Paris 76 r de crimée   Jeu 17 Sep 2015 - 7:43

bonjour Michel
merci de ta réponse
c'est à cause de cette incertitude que je quémandais d'autres images; pour comparer
mais cela a l'air d'être rare
attendons
pescator
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marcophilaisne

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MessageSujet: Re: Paris 76 r de crimée   Jeu 17 Sep 2015 - 7:56

mic54 a écrit:
Pescator a écrit:
comme je vois que je n'ai pas de réponsessss
je précise ma question
j'ai trouvé cette lettre  avec deux tàd du 14 MAI 97, complètement "désorientés"
Mais 27mm d'entraxe Gratte 


si on constate que des fabricants de machine ont modifié l'usinage de certaines pièces, la règle des 28mm, que l'on disait imprescriptible, ne perd elle pas de son autorité??
daguin ou pas daguin?

Pescator
Bonjour François,

Pour ma part je ne crois pas que ce soit un daguin.
Les repères que nous pouvons prendre semblent identiques sur les 2 Tàd.
Peut-être la première pose n'étant pas assez encrée, le préposé a réencré son tampon, et posé à proximité, mais du coup plus dans le même sens...
Sincèrement,

Michel
bonjour,
cela met à mal également l'idée que "si les tampons sont décalés en rotation, c'est un daguin" mais je n'y croyait pas trop à cette règle
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MessageSujet: Re: Paris 76 r de crimée   Jeu 17 Sep 2015 - 17:17

Citation :
cela met à mal également l'idée que "si les tampons sont décalés en rotation, c'est un daguin" mais je n'y croyait pas trop à cette règle
 Bonjour,

il faut le prendre plus comme un indice... et effectivement pas une règle.

Si le 1er TAD est apposé "à l'envers", le préposé peut logiquement être tenté de timbrer la seconde fois "à l'endroit"...

JC
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Pescator

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MessageSujet: Re: Paris 76 r de crimée   Jeu 17 Sep 2015 - 20:16

bonsoir à tous
deux avis de plus;
mais je crois que des images seraient plus parlantes
attendons encore
pescator
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Lulu

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MessageSujet: Re: Paris 76 r de crimée   Ven 18 Sep 2015 - 0:05

Bonsoir, 
• vu l'état des empreintes, il me semble délicat d'affirmer que la distance centre à centre n'est que de 27 mm ;
• si le postier affecté au timbrage constate que sa première frappe est vraiment mal venue, il a deux possibilités : 
- il nettoie son TD et prend soin de l'encrer correctement. Le nettoyage modifie bien évidemment la position du TD dans la main et on peut donc avoir une rotation. Manifestement, au vu des deux empreintes, ce n'est pas le cas ;
- il redonne un coup de TD sur son « camembert » et applique dans la foulée une deuxième frappe. Pour effectuer cette opération, il ne tourne pas son TD dans la main. Comme les deux empreintes sont aussi mal encrées, je pense que l'on peut écarter cette hypothèse ;
• tout cela pour dire que l'on est, très vraisemblablement, en présence d'une empreinte Daguin ; et la rotation d'un TD par rapport à l'autre en est un indice quasi infaillible d'identification. S'il s'agit de deux empreintes manuelles du même TD, l'opérateur n'a aucune raison de tourner la main et donc de faire subir une rotation à son timbre à date et donc à l'empreinte, sauf s'il veut se martyriser le poignet. En fait, dans le cas du timbrage manuel les deux empreintes se déduisent l'une de l'autre quasiment par une translation. 
Pour ma part, c'est toujours cette particularité — quand elle existe, quelques degrés — qui attire mon attention sur le caractère « daguinesque » d'une empreinte doublée ; il suffit alors de confirmer par les critères habituels : distance centre à centre des deux TD, différences dans les éléments de la couronne, du bloc-dateur, etc. 

Marcorse écrivait : « Si le premier TD est apposé à l'envers, le préposé peut logiquement être tenté de timbrer la seconde fois à l'endroit » Sans doute, mais c'est méconnaître les conditions du timbrage. L'employé encre son TD, appose une empreinte, encre à nouveau son TD et applique la seconde empreinte, et tout ceci à toute vitesse. Une variante consiste à n'encrer son TD qu'une seule fois et à apposer deux empreintes du dit TD. (Cela peut éventuellement se remarquer par la différence d'encrage des deux empreintes).
Lulu
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Pescator

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MessageSujet: Re: Paris 76 r de crimée   Ven 18 Sep 2015 - 5:58

bonjour à tous et Lulu
ton analyse me plaît beaucoup et en attendant d'autres images elle me servira
de "certificat" d'homologation
et dans ce cas on a trouvé un recommandé de particulier à particulier
c'était le défi lancé par Laurent

pescator
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mic54



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MessageSujet: Re: Paris 76 r de crimée   Ven 18 Sep 2015 - 8:02

Pescator a écrit:
bonjour à tous et Lulu
ton analyse me plaît beaucoup et en attendant d'autres images elle me servira
de "certificat" d'homologation
et dans ce cas on a trouvé un recommandé de particulier à particulier
c'était le défi lancé par Laurent

pescator

Bonjour François,

Une analyse qui va dans le sens du poil, ça plait toujours ;-)

Pour ma part je ne le mettrais pas dans les daguin, mais c'est mon opinion, on n'est pas obligé de partager...



L'oblitération n'est quand même pas net, peut-être un objet en dessous, et le tad devait être encrassé.

Sincèrement,

Michel
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Lulu

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MessageSujet: Re: Paris 76 r de crimée   Ven 18 Sep 2015 - 9:39

mic54 a écrit:
Pour ma part je ne le mettrais pas dans les daguin, mais c'est mon opinion, on n'est pas obligé de partager...



L'oblitération n'est quand même pas net, peut-être un objet en dessous, et le tad devait être encrassé.
[…]
Michel
Bonjour,
• « peut être un objet en dessous » À mon avis, non. Dans un paquet de lettres, il n'y a pas d'objet en dessous. Et même si c'était le cas, cela aurait une incidence différente sur l'allure de l'empreinte ;
• « le tad devait être encrassé » Soyons plus réaliste, le TD ou les deux TD, c'est selon l'hypothèse retenue, n'ont pas été nettoyés depuis belle lurette. Au vu des empreintes, il s'agit d'une « faute professionnelle » ;
Une remarque. Il est fort possible que, en plus, le TD soit usé. En effet, Paris 76 est localisé au 174 Rue de Crimée depuis 1883 ; nous sommes en 1897. Si le (les) TD datent de 1883 , il(s) a (ont) environ 14 ans… ce qui commence à être vénérable. Alors, en cumulant une usure des TD à un manque d'entretien, il n'est pas étonnant que les empreintes soient quasiment illisibles. 
(Par parenthèse, la considération des orientations des jambages de certaines lettres de la couronne et de certains éléments du bloc-dateur, ne me semble guère susceptible, dans le cas présent, de nous apporter des indications pertinentes)
Lulu
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Bonif

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MessageSujet: Re: Paris 76 r de crimée   Ven 18 Sep 2015 - 11:27

Bonjour,

Pour aller dans le sens de Lulu, si vous avez la chance d'empoigner un timbre à date, tentez l'expérience et apposez-le sur plusieurs plis consécutivement, une fois en oblitération et la seconde en témoin (ou "rappel" selon la terminologie postale). Vous réaliserez que, même inconsciemment, vous aurez gardé la même orientation du poignet et vos deux empreintes auront la même inclinaison à un ou deux degrés près.

François, oui, le défi avec ce pli semble relevé.
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Pescator

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MessageSujet: Re: Paris 76 r de crimée   Ven 18 Sep 2015 - 16:30

bojour à tous
merci pour votre participation
faisons le compte
5 avis plus un en privé
3 contre 3
mais dans les pour il y a le technicien et l'académicien Gêné 
à mon avis  mon vilain petit canard est homologué

pescator
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Doudad
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MessageSujet: Re: Paris 76 r de crimée   Ven 18 Sep 2015 - 18:00

bonsoir,

je n'ai pas d'avis au sujet de la marque montrée plus haut. Mais si j'ai bien compris, c'est la seule connue (?).

Je me suis demandé quelle était la position du bureau de la rue de Crimée dans la nomenclature, c'est une RC4 en 1892, trente-sixième de la liste. Devant lui, il y a donc 35 RC4, et encore 30 bureaux plus importants (RC1/2/3). C'est donc un bureau moyennement important pour Paris, s'il y a eu une machine Daguin, on devrait trouver facilement d'autres pièces.

Histoire de voir, j'ai cherché des Daguin pour la 37ème RC4 de 1892, rue Cambon, on en trouve facilement.



En 1898, le bureau de la rue de Crimée est passé rue de Flandre avec armes et bagages, je suppose. S'il y a eu une Daguin rue de Crimée, on devrait trouver facilement des empreintes à l'intitulé R. DE FLANDRE en 1898/1899.

Sinon, pourquoi n'y a t'il pas de marques connues ? Peut-être parce qu'il n'y a pas eu de machine ...

D.
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Bonif

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MessageSujet: Re: Paris 76 r de crimée   Ven 18 Sep 2015 - 18:24

Doudad a écrit:
pourquoi n'y a t'il pas de marques connues ? Peut-être parce qu'il n'y a pas eu de machine ...

Si ceci était vrai, alors on connaîtrait des marques de toutes les machines installées.
Or on en est loin. Plusieurs exemples peuvent être citées de machines existantes mais pas de leurs marques, hélas!
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Doudad
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MessageSujet: Re: Paris 76 r de crimée   Ven 18 Sep 2015 - 20:35

Laurent Bonnefoy a écrit:
Plusieurs exemples peuvent être citées de machines existantes mais pas de leurs marques

Par exemple ?

D.
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marcophilaisne

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MessageSujet: Re: Paris 76 r de crimée   Ven 18 Sep 2015 - 20:43

Doudad a écrit:
Laurent Bonnefoy a écrit:
Plusieurs exemples peuvent être citées de machines existantes mais pas de leurs marques

Par exemple ?

D.
bonsoir,

rien que pour l'aisne : Chateau thierry et Laon (une marque de laon a été montée ici, j'ai un calque por chateau) et je ne demande qu'à être franchement et plusieurs fois démenti !

LAON ET CHATEAU sont des recettes composées (je crois que c'est jf qui nous en avez donné la liste)
a+
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Doudad
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MessageSujet: Re: Paris 76 r de crimée   Ven 18 Sep 2015 - 20:47

Je ne demandais pas juste une énumération, mais comment la présence de la machine était avérée dans les bureaux en question.

D.

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marcophilaisne

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MessageSujet: Re: Paris 76 r de crimée   Ven 18 Sep 2015 - 21:05

justement je crois me souvenir que le document qu tu nous avais monté (sur ce forum) indiquait que ces bureaux avaient été doté de daguin. mais je ne sais plus sur quel fil (daguins oui mais lequel)
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MessageSujet: Re: Paris 76 r de crimée   Ven 18 Sep 2015 - 22:07

marcophilaisne a écrit:
justement je crois me souvenir que le document qu tu nous avais monté (sur ce forum) indiquait que ces bureaux avaient été doté de daguin. mais je ne sais plus sur quel fil (daguins oui mais lequel)
Bonsoir,
« La machine Daguin existe à Paris dans tous les bureaux et en province dans les bureaux des villes de 5000 âmes ; petit à petit elle sera installée dans toutes les recettes de France »
Extrait de La poste aux lettres par Louis Paulian, 2e édition, Paris, 1887.
Si je me souviens bien, c'est marcorse qui avait cité ce texte.
Lulu
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marcophilaisne

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MessageSujet: Re: Paris 76 r de crimée   Sam 19 Sep 2015 - 0:07

Lulu a écrit:
marcophilaisne a écrit:
justement je crois me souvenir que le document qu tu nous avais monté (sur ce forum) indiquait que ces bureaux avaient été doté de daguin. mais je ne sais plus sur quel fil (daguins oui mais lequel)
Bonsoir,
« La machine Daguin existe à Paris dans tous les bureaux et en province dans les bureaux des villes de 5000 âmes ; petit à petit elle sera installée dans toutes les recettes de France »
Extrait de La poste aux lettres par Louis Paulian, 2e édition, Paris, 1887.
Si je me souviens bien, c'est marcorse qui avait cité ce texte.
Lulu
bonjour,

donc LAON 12623h en 1881 doit avoir une machine et on n'a pu voir qu'UNE seul empreinte ici (presenté par sages de 1884 qui plus est) depuis  ! ?
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MessageSujet: Re: Paris 76 r de crimée   Sam 19 Sep 2015 - 6:41

marcophilaisne a écrit:
[…] donc LAON 12623h en 1881 doit avoir une machine et on n'a pu voir qu'UNE seul empreinte ici (presenté par sages de 1884 qui plus est) depuis  ! ?
Bonjour,
Attention, la phrase de Louis Paulian n'est pas parole d'Évangile ! 
• Il ne cite nullement ses sources ; 
• ce n'est peut-être qu'un souhait de la Poste, et tout le monde sait qu'entre un souhait et la réalité il y a souvent une grande différence. Par exemple, Loudéac, qui a une population de 5993 habitants* en 1877, n'a jamais eu de machine Daguin. (Sa première machine sera une Sécap H en 1952).
Et ce n'est certainement pas une exception. 
Lulu

* Adolphe Joanne, Petit dictionnaire géographique de la France, Hachette et Compagnie, 1877
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MessageSujet: Re: Paris 76 r de crimée   Sam 19 Sep 2015 - 9:58

Lulu a écrit:
« La machine Daguin existe à Paris dans tous les bureaux et en province dans les bureaux des villes de 5000 âmes ; petit à petit elle sera installée dans toutes les recettes de France »
Extrait de La poste aux lettres par Louis Paulian, 2e édition, Paris, 1887.

Par "présence de la machine avérée", je pensais à quelque chose de plus précis qu'un texte générique et non fondé.

Par exemple à Chartres en 1889, on peut raisonnablement penser qu'il y avait une machine Daguin (enfin, jusqu'au 15 février, du moins ...)



Le Temps, 17-02-1889

Les marques sont elles connues entre 1884 et 1888 ? Et après ?

D.
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MessageSujet: Re: Paris 76 r de crimée   Sam 19 Sep 2015 - 10:17

ca y est j'ai retrouvé le texte dont je parlais et qui proviens du fil Yvry ..port




http://collections.conceptbb.com/t12999-il-ivry-que-le-port-ne-gache-rien-sur-un-solo
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MessageSujet: Re: Paris 76 r de crimée   Sam 19 Sep 2015 - 10:42

Le doc que je montrais dans l'autre fil date de 1914, il me semble, seize ans après que rue de Crimée ait déménagé, et que des machines plus performantes aient équipé les gros bureaux.

D'autre part, il semble que ça ne se bousculait pas au portillon pour utiliser les Daguin, coûteuses et plus lentes que les dateurs manuels (c'est l'administrateur délégué pour le directeur général des P & T qui écrit ça, après dix ans d'utilisation du système, pas un faignant de facteur du fin fond du Vaucluse).



Conseil général Vaucluse 1895

D.
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MessageSujet: Re: Paris 76 r de crimée   Sam 19 Sep 2015 - 12:14

DOUDAD
à ma connaissance Chartres n'est pas encore recensé ni en jumelé , ni en solo
y compris par EB ou Dreyfuss

pescator
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MessageSujet: Re: Paris 76 r de crimée   Sam 19 Sep 2015 - 13:14

Parfait !

Démonstration faite, je me range donc à vos arguments, et au jugement sans appel de Laurent :

Citation :
Plusieurs exemples peuvent être citées de machines existantes mais pas de leurs marques

D.
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MessageSujet: Re: Paris 76 r de crimée   Sam 19 Sep 2015 - 13:21

Serait-il possible aux admins de rallonger un peu le temps d'édition des messages (disons de environ 1 an ou 2), 10 secondes c'est un poil short et quasi inutile. Merci d'avance Bisou .

Sinon, le rapport de l'admin des postes du Vaucluse peut laisser penser que certains bureaux avaient relégué ces machines à des tâches subalternes, ce qui pourrait expliquer leur rareté ? Ou bien ?

D.
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MessageSujet: Re: Paris 76 r de crimée   Sam 19 Sep 2015 - 14:22

faut reconnaître que le vaucluse est pauvre en daguin
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MessageSujet: Re: Paris 76 r de crimée   Sam 19 Sep 2015 - 14:26

Doudad a écrit:
Lulu a écrit:
« La machine Daguin existe à Paris dans tous les bureaux et en province dans les bureaux des villes de 5000 âmes ; petit à petit elle sera installée dans toutes les recettes de France »
Extrait de La poste aux lettres par Louis Paulian, 2e édition, Paris, 1887.
Par "présence de la machine avérée", je pensais à quelque chose de plus précis qu'un texte générique et non fondé.
D.
Bonjour,
Je répondais simplement à marcophilaisne qui écrivait — c'est moi qui souligne — « donc LAON 12623h en 1881 doit avoir une machine »
Lulu
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MessageSujet: Re: Paris 76 r de crimée   Sam 19 Sep 2015 - 14:35

pour compléter mon intervention précedente, voici un extrait de mon catalogue
les daguins jumelés


les daguins solos


onpeut constater que Avignon a été servi dans ses divers bureaux
à part çà 4 bureaux seulement du Vaucluse sont actuellement connus
l'action anti daguin de cet administrateur a été efficace!!!!!

pescator
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Lulu

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MessageSujet: Re: Paris 76 r de crimée   Sam 19 Sep 2015 - 15:12

Doudad a écrit:
Le doc que je montrais dans l'autre fil date de 1914, il me semble, seize ans après que rue de Crimée ait déménagé, et que des machines plus performantes aient équipé les gros bureaux.
D.
Quelles sont les machines plus performantes que les Daguin mises en service avant 1914 ?
• machines électriques Bickerdike ; sont retirées service ;
• machines International (fabriquées par The International postal supply company of New-York). Premiers essais en 1902, puis en 1903 et 1905, puis en 1910. Adoption et mise en service en avril 1913. En 1918, il y a seize implantations de ces machines ;
• machine Columbia. Utilisée entre octobre 1905 et avril 1906 ;
• machines Krag électriques, à empreinte continue de période 78 mm, dites de première génération. Essais entre le 16 avril et le 29 octobre 1906, puis usage réel. En 1914 ces machines sont toujours en service, pour beaucoup à Paris, dans les grands bureaux et en particulier les Centraux d'arrondissement.
• machines Chambon. Utilisées à partir du mois d'octobre 1912 ; 32 origines en tout. Elles donnent souvent une mauvaise empreinte ;
• quant aux machines Garcia, essayées en mai 1913, elles ne sont mises en service qu'à partir de mars 1914.
Voilà un panorama des machines performantes ayant équipé ou équipant les gros bureaux vers 1914. 
Tout ça pour dire qu'entre les Daguin et les machines performantes, il n'y a rien d'autre. Il faudra attendre 1952 pour que d'autres machines plus performantes fassent leur apparition (Sécap H à manivelle) et supplantent les machines Daguin.
Lulu
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Doudad
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MessageSujet: Re: Paris 76 r de crimée   Sam 19 Sep 2015 - 15:30

Lulu a écrit:
Quelles sont les machines plus performantes que les Daguin mises en service avant 1914 ?

Par exemple, je lis qu'en 1908, place de la Bourse, une machine à timbrer électrique traitait 40000 lettres à l'heure.

D.
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Lulu

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MessageSujet: Re: Paris 76 r de crimée   Sam 19 Sep 2015 - 18:26

Doudad a écrit:

Par exemple, je lis qu'en 1908, place de la Bourse, une machine à timbrer électrique traitait 40000 lettres à l'heure.
D.
Bonjour,
Sauf erreur de ma part, l'information provient du numéro du 15 septembre au 15 octobre 1908 du mensuel Je sais tout. La machine en question est une machine Krag électrique de première génération.
Le débit cité est très très largement exagéré. Ce qui est curieux, c'est que M. Krag, dans sa demande de brevet pour cette machine ne donne que 500 lettres par minute, ce qui donne 30 000 plis à l'heure, performance déjà surévaluée pour cette époque.
D'autre part, il faut distinguer le débit théorique et le débit réel, en condition d'exploitation.
De tels débits (40 000 lettres à l'heure et plus) ont été atteints par les machines Sécap KE à partir des années cinquante, et encore dans des conditions très particulières : plis déjà redressés, de même gabarit, et en extrapolant l'opération sur une durée d'une heure.  On prend ainsi par exemple, disons 200 plis identiques et on les passe dans la machine qui les oblitére en 20 secondes, soit 10 lettres à la seconde, ce qui en 3 600 secondes — soit une heure — nous donne 36 000 plis à l'heure. 
Une autre manière de procéder consiste à calculer le débit à partir de la vitesse de rotation des moteurs et donc des cylindre porte-timbre(s). On prend en compte une longueur donnée de pli (toujours la même), un espacement théorique entre deux plis (le plus court possible), et comme on connaît la vitesse de défilement du pli à partir de la vitesse de rotation du porte-timbre, vitesse qui se déduit de la vitesse de rotation du moteur qui équipe la machine, on en déduit le nombre théorique de plis qui sont oblitérés en une heure. Mais il faut savoir que le débit pratique est environ les deux tiers du débit théorique : il faut redresser le courrier, les plis ne sont pas standardisés, ils ont des dimensions et des épaisseurs différentes, deux plis peuvent se chevaucher, un pli peut se « mettre en travers » et occasionner un bourrage, etc.
Par exemple, les machines Frankers type G (qui datent de 1932) avaient un moteur qui entraînait le porte-timbre à une vitesse de 1200 tours/minute,  qui donne un débit théorique de 51 000 plis à l'heure. Pour les machines International, RBV électriques et Sécap D on obtient ainsi les débits respectifs de : 43 200, 42 000 et 42 000.
Actuellement, les MTP Toshiba qui équipent les PIC (Plateforme Industrielle de Courrier) ont un débit pratique de l'ordre de 40 000 plis à l'heure, et en plus elles assurent, entre autres, un pré-tri (d'où le nom de Machines de Tri Préparatoire, ou MTP !).
Bref, le nombre théorique de plis oblitérés en une heure par une Krag électrique est plutôt de l'ordre de 25 000… bien loin des 40 000.
Lulu
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Doudad
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MessageSujet: Re: Paris 76 r de crimée   Sam 19 Sep 2015 - 20:30

Lulu a écrit:
Sauf erreur de ma part, l'information provient du numéro du 15 septembre au 15 octobre 1908 du mensuel Je sais tout.

En fait, je l'ai lu dans La Croix (je suis extrêmement pieux, d'ailleurs, je ne vais pas tarder à y aller Sommeil ).

Merci pour cette explication.

D.
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