Forum des collectionneurs

Espace d'échange d'infos entre Cartophiles, Philatélistes et Numismates
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Il doit y avoir une (autre) explication...

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
marcorse

avatar

Nombre de messages : 2785
Age : 49
Localisation : corse
Date d'inscription : 25/01/2011

MessageSujet: Il doit y avoir une (autre) explication...   Sam 12 Sep 2015 - 10:49

Bonjour,

les messages de François ont attiré mon attention sur les Daguin-flamme avec carré excentré...

Je constate effectivement un décalage observable en cas de double-frappe:



Mais je n'arrive pas à imaginer, notamment dans un cas comme cette carte d'Ajaccio, un postier qui s'amuserait à apposer manuellement à la main son "carré pub" pour essayer de faire passer l'ensemble pour une apposition par la machine!

Il doit y avoir une autre explication!!!

JC
Revenir en haut Aller en bas
http://marcorse.blogspot.com/
Lulu

avatar

Nombre de messages : 868
Age : 79
Localisation : Albi (81000)
Date d'inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Il doit y avoir une (autre) explication...   Sam 12 Sep 2015 - 21:21

Bonsoir,
Je me lance. 
Entre les deux frappes, on constate effectivement une légère variation dans la position du « carré Daguin » par rapport au timbre à date.
À mon avis, cette variation doit (?), peut (?) venir de la cause suivante.

Les queues sur lesquelles sont fixées et le Daguin-flamme et le timbre à date sont maintenus en position verrouillée par l'intermédiaire d'un ressort plat. Si le ressort a perdu de sa nervosité, il maintient moins bien les queues ce qui produirait (produit) cette variation.
Voici trois photos montrant ce ressort et qui maintient ici une queue — sans timbre à date ou daguin-flamme — et l'autre extrémité du dit ressort qui ne maintient rien : ni TD ni carré Daguin. (On remarquera également l'extrémité du piston-toucheur)
Lulu
(Il faudra que j'apprenne à insérer des photos d'un format plus grand)






Revenir en haut Aller en bas
Pescator

avatar

Nombre de messages : 4947
Age : 73
Localisation : 83250
Date d'inscription : 14/01/2013

MessageSujet: Re: Il doit y avoir une (autre) explication...   Dim 13 Sep 2015 - 0:36

bsr à tous
la question de JeanClaude reste d'actualité pour tous les carrés pub posés "manuellement à la main" Lol ! 
pour un instit Gratte 

mais dans le cas d'Ajaccio je pense que cette flamme est daguin jumelée au tàd
j'explique mon mode opératoire
faire un carré autour du tàd et en trcer les diagonales pou déterminer le centre avec "précision"
dans la flamme :tracer les diagonales pour déterminer le centre
tracer une droite qui passe par ces centres
faire pivoter la flamme sur son axe
puis prolonger les deux cotés pour encadrer le tàd

mettre au four et laisser cuire Lol ! le temps de la réflexion Fou

 dans ce cas on constate que la flamme avait simplement pivoté sur son axe jusqu'à être arrétée par le tàd
et de plus Jean Claude doit pouvoir nous confirmer que le diamètre du tàd est égal au coté de la flamme soit 26mm
et que l'entraxe est de 28mm
image de ma demo

avec mes excuses pour la mauvaise qualité du scan

a+
Pescator
Revenir en haut Aller en bas
marcorse

avatar

Nombre de messages : 2785
Age : 49
Localisation : corse
Date d'inscription : 25/01/2011

MessageSujet: Re: Il doit y avoir une (autre) explication...   Dim 13 Sep 2015 - 8:55

Merci à vous deux!
Je suis rassuré de savoir que c'est bien une Daguin apposée par une Daguin, avec un peu de jeu...

Citation :
Jean Claude doit pouvoir nous confirmer que le diamètre du tàd est égal au coté de la flamme soit 26mm
et que l'entraxe est de 28mm
 Je confirme!

Par contre, j'ai toujours l'impression que c'est pareil dans l'exemple de Bagnols...
Revenir en haut Aller en bas
http://marcorse.blogspot.com/
Angériacum

avatar

Nombre de messages : 131
Age : 74
Localisation : 17400 Saint Jean d'Angély
Date d'inscription : 11/06/2015

MessageSujet: Re: Il doit y avoir une (autre) explication...   Dim 13 Sep 2015 - 15:20

Bonjour,

La proportion de lettres oblitérées avec plusieurs frappes daguin est assez faible.
Alors trouver cette carte d'Ajaccio avec deux frappes, dont sur la dernière apposition en bas l'un des éléments a varié sur son axe, rend le document exceptionnel et curieux.
Je suis bien d'accord avec les explications de Lulu.
Voici des plis qui vont confirmer les positions extrêmes du daguin flamme et sur certains vous pouvez même voir l'empreintes
du piston.

Revenir en haut Aller en bas
Angériacum

avatar

Nombre de messages : 131
Age : 74
Localisation : 17400 Saint Jean d'Angély
Date d'inscription : 11/06/2015

MessageSujet: Re: Il doit y avoir une (autre) explication...   Dim 13 Sep 2015 - 15:41



Gisors du 28-12-27 pub à droite. Voir mon texte sur le message précédent.




Meymac du 15-8-29 pub à droite




Fos sur Mer 11-6-38 pub à gauche et en bas avec trace du piston.




La Louvesc du 29-7-1953 pub à gauche en haut.



Calvi du 16-11-1953 nouvelle couronne en position normale et trace du piston.


Calvi
Calvi du 19-7-1953 pub à gauche vers le bas et trace du piston dans Delvat.

Voir mon texte sur le message précédent.
Revenir en haut Aller en bas
Lulu

avatar

Nombre de messages : 868
Age : 79
Localisation : Albi (81000)
Date d'inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Il doit y avoir une (autre) explication...   Dim 13 Sep 2015 - 21:22

Bonjour,
Considérons la bande de 26 mm de large déterminée par les deux côtés du carré, et qui dans l'absolu, devrait contenir « pil-poil » l'empreinte du timbre à date. (Voir ci-dessus l'intervention de François). Comme on le voit sur les exemples de marcorse et de Jean Roger ce n'est pas toujours le cas, loin de là.
Il faut alors analyser les contraintes du montage du timbre à date et du carré sur chacune des deux queues.
Chacun de ces deux éléments est vissé sur une queue (voir une des images précédentes où l'on voit très bien le dit filetage). Quel que soit le soin mis pour usiner le filetage, il est très difficile de faire en sorte que le carré, une fois vissé à fond, donne une empreinte telle que la bande dont j'ai parlé ci-dessus contienne « pil-poil » l'empreinte du timbre à date, ce qui donne les variations déjà relevées. 
Il faut bien remarquer que le carré ne peut pas prendre n'importe quelle position ; les positions extrêmes sont celles où le bord du « carré Daguin » touche le (ou est tangent au) bord du timbre à date ; voir par exemple l'empreinte de Gisors du 28-12-27. 
Marcophilaisne, dans un sujet précédent indique que pour un carré Daguin de 27 mm et un TD de diamètre 26 mm, l'angle maximal de rotation du carré est de l'ordre de 16 ° (dans un sens ou dans l'autre)  Si l'on prend 26 mm pour le TD et pour le carré Daguin, l'angle est un peu plus grand : environ 22 °
Cette situation existe également pour les timbres à date. Dans le cas de deux TD on a ainsi, très souvent, une rotation d'un TD par rapport à l'autre… ce qui permet quasiment tout le temps d'affirmer que l'on est en présence d'une empreinte de machine Daguin. Remarquons que dans ce cas, la rotation peut atteindre 180 ° dans un sens ou dans l'autre.
Lulu
Revenir en haut Aller en bas
Pescator

avatar

Nombre de messages : 4947
Age : 73
Localisation : 83250
Date d'inscription : 14/01/2013

MessageSujet: Re: Il doit y avoir une (autre) explication...   Dim 13 Sep 2015 - 23:52

bonsoir toul'monde
bravo pour ce fil studieux
je crois que nous avons bien avancé sur la façon d'analyser les flammes " vraies daguin "
 va falloir montrer des exemples de faussesdaguin
a+
pescator
Revenir en haut Aller en bas
Sabine1977

avatar

Nombre de messages : 67
Localisation : Lyon
Date d'inscription : 04/01/2014

MessageSujet: Re: Il doit y avoir une (autre) explication...   Sam 19 Sep 2015 - 20:24

Bonsoir,

Je me lance :



Alors le verdict est ......

Cordialement

France
Revenir en haut Aller en bas
Doudad
Admin
avatar

Nombre de messages : 9793
Localisation : vers le milieu ...
Date d'inscription : 12/12/2006

MessageSujet: Re: Il doit y avoir une (autre) explication...   Sam 19 Sep 2015 - 20:27

Je dirais Daguin d'un bureau d'intérêt privé.

D.
Revenir en haut Aller en bas
Lulu

avatar

Nombre de messages : 868
Age : 79
Localisation : Albi (81000)
Date d'inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Il doit y avoir une (autre) explication...   Sam 19 Sep 2015 - 22:57

Doudad a écrit:
Je dirais Daguin d'un bureau d'intérêt privé.
D.
Pas mieux .
Lulu
Revenir en haut Aller en bas
marco

avatar

Nombre de messages : 1022
Localisation : France
Date d'inscription : 22/08/2010

MessageSujet: Re: Il doit y avoir une (autre) explication...   Sam 19 Sep 2015 - 23:11

Pescator a écrit:

je crois que nous avons bien avancé sur la façon d'analyser les flammes " vraies daguin "
va falloir montrer des exemples de fausses daguin

Bonsoir,

Avec un peu de mémoire, il est possible de se souvenir de http://collections.conceptbb.com/t12078-daguin-sur-cm

Revenir en haut Aller en bas
Pescator

avatar

Nombre de messages : 4947
Age : 73
Localisation : 83250
Date d'inscription : 14/01/2013

MessageSujet: Re: Il doit y avoir une (autre) explication...   Dim 20 Sep 2015 - 0:33

bsr à tous
considérant que les machines devaient être achetées par les demandeurs, et entretenues aussi à leurs frais
pensez vous plausibles que le bureau d'intérêt privé du col de l'iseran se soit offert le luxe d'une machine?

pour pouvoir répondre à la question de France cela aurait été plus facile si elle nous avait donné les mensurations de
la flamme , du tàd et de l'écart
mais bon , je me lance
je pense que la flamme fait 26mm de coté
que le tàd fait 30mm dans sa plus grande dimension(pointe contre la flamme)
on a donc un écart de 13mm(la flamme) + 15mm(pour le tàd) + 1 ou 2mm entre les deux
cela fait plus des 28mm règlementaires
ces dimensions peuvent nous être confirmées par l'auteur de la question
moi je vote contre ;
mais je changerai d'avis si on me démontre que j'ai tort
a+
Pescator
Revenir en haut Aller en bas
Lulu

avatar

Nombre de messages : 868
Age : 79
Localisation : Albi (81000)
Date d'inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Il doit y avoir une (autre) explication...   Dim 20 Sep 2015 - 6:20

Bonjour,
Les remarques de François ainsi que sa conclusion ont fait que je me suis lancé moi aussi dans le calcul des mesures.
J'ai donc agrandi l'image, et pour avoir le taux d'agrandissement réel, je me suis basé sur les dimensions de la partie gravée du timbre, à savoir : h = 22,5 mm, l = 16,7 mm.
À partir de là et de mon agrandissement, c'est un jeu d'enfant de trouver les distances et diamètres qui nous intéressent. 
• le carré (qui n'est pas tout à fait carré !) ferait horizontalement 27 mm et verticalement 27,8 mm ;
• le timbre à date aurait un diamètre égal à 29,5 mm (on remarque que les côtés du timbre à date ont pour longueur le rayon, puisque l'on a un hexagone régulier) ; 
• la distance centre à centre serait alors de 30,5 mm.
Les erreurs de mesures liées à l'épaisseur irrégulière des traits, font que l'on peut considérer que les nombres ci-dessus sont à peu près corrects à environ 0,5 mm près. 
On aurait alors une empreinte Daguin avec un carré excentré* à cause du grand diamètre du timbre à date. 
Lulu

* Pour un carré excentré, la distance centre à centre est normalement égale à 30 mm.
Revenir en haut Aller en bas
Lulu

avatar

Nombre de messages : 868
Age : 79
Localisation : Albi (81000)
Date d'inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Il doit y avoir une (autre) explication...   Dim 20 Sep 2015 - 6:52

Pescator a écrit:
[…] considérant que les machines devaient être achetées par les demandeurs, et entretenues aussi à leurs frais
pensez vous plausibles que le bureau d'intérêt privé du col de l'iseran se soit offert le luxe d'une machine?
Pescator
Bonjour,
J'avais oublié de répondre à ce point.
Nous ne sommes plus au dix neuvième siècle, où la machine Daguin était le fin du fin — enfin presque — de la mécanisation du timbrage des plis, et où un tel matériel était onéreux ! 
Depuis 1952, et la mise en service de 1000 machines Sécap H à main, les machines Daguin sont retirées du service pour une grande partie. Il n'y aurait donc rien d'étonnant qu'une de ces machines soit louée (mais à un tarif très réduit) à un bureau d'intérêt privé, d'autant plus que la présence d'une telle machine avec sa flamme fait vendre du timbre aux touristes ! Pour la Poste, c'est plus rentable que de mettre une machine à la casse.
Si j'en crois le catalogue Dreyfuss, cette machine a été mise en service en 1954 ; c'est cohérent.
En outre, une note de 1963 indique que les bureaux équipés uniquement d'une machine Daguin doivent être considérés comme dépourvu de machines à timbrer, ce qui montre encore, me semble-t-il que la location d'une Daguin doit se faire à un tarif  très réduit… par rapport aux tarifs du XIXe siècle. 
Lulu
Revenir en haut Aller en bas
Doudad
Admin
avatar

Nombre de messages : 9793
Localisation : vers le milieu ...
Date d'inscription : 12/12/2006

MessageSujet: Re: Il doit y avoir une (autre) explication...   Dim 20 Sep 2015 - 8:34

G. Fabrègue, Bx Int. Privé, Echo 1637, Col de l'Iseran, hexa avec Daguin illustrée, 1952/1966.

D.
Revenir en haut Aller en bas
Lulu

avatar

Nombre de messages : 868
Age : 79
Localisation : Albi (81000)
Date d'inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Il doit y avoir une (autre) explication...   Dim 20 Sep 2015 - 8:56

A. Lafon, Catalogue des oblitérations mécaniques à flamme illustrée ou stylisée, 3e édition, 1971. Aucune flamme illustrée au Col de l'Iseran.
G. Fabrègue reproduit-il la flamme illustrée ?
Lulu
Revenir en haut Aller en bas
Doudad
Admin
avatar

Nombre de messages : 9793
Localisation : vers le milieu ...
Date d'inscription : 12/12/2006

MessageSujet: Re: Il doit y avoir une (autre) explication...   Dim 20 Sep 2015 - 10:22

Fabrègue signale un bureau auxiliaire ouvert de 1938 à 1966.

Il reproduit un hexagonal manuel COL DE L'ISERAN - 2769 M SAVOIE utilisé de 1938 à 1952.

Il décrit ensuite un hexagonal avec Daguin illustrée "Iseran 2771 M - Plus haute route d'Europe". Est-elle celle montrée par Sabine/France "ISERAN 2770 PLUS HAUTE ROUTE D'EUROPE", avec une erreur de transcription de la part de Fabrègue, ou a t'il existé deux marques différentes (2770/2771), la question est posée ?

Il n'y a pas d'illustration à proprement parler, Fabrègue veut parler du carré avec slogan, j'imagine.

D.

PS : entre 1938 et 1952, l'altitude du col de l'Iseran a progressé de deux mètres, ce qui prouve bien que les Alpes sont des montagnes jeunes.
Revenir en haut Aller en bas
Doudad
Admin
avatar

Nombre de messages : 9793
Localisation : vers le milieu ...
Date d'inscription : 12/12/2006

MessageSujet: Re: Il doit y avoir une (autre) explication...   Dim 20 Sep 2015 - 10:35

J'ai regardé rapidement sur Delcampe, toutes les Daguin vues portent ISERAN 2770, plusieurs dates de 1953, ce qui améliore la date de Dreyfuss mais recule celle de Fabrègue.

Ce serait (à confirmer) manuel 1938/1952, Daguin 1953/1966, une seule marque.

D.
Revenir en haut Aller en bas
mic54



Nombre de messages : 811
Localisation : Evreux
Date d'inscription : 28/08/2015

MessageSujet: Re: Il doit y avoir une (autre) explication...   Dim 20 Sep 2015 - 11:35

Doudad a écrit:
Fabrègue signale un bureau auxiliaire ouvert de 1938 à 1966.

Il reproduit un hexagonal manuel COL DE L'ISERAN - 2769 M SAVOIE utilisé de 1938 à 1952.

Il décrit ensuite un hexagonal avec Daguin illustrée "Iseran 2771 M - Plus haute route d'Europe". Est-elle celle montrée par Sabine/France "ISERAN 2770 PLUS HAUTE ROUTE D'EUROPE", avec une erreur de transcription de la part de Fabrègue, ou a t'il existé deux marques différentes (2770/2771), la question est posée ?

Il n'y a pas d'illustration à proprement parler, Fabrègue veut parler du carré avec slogan, j'imagine.

D.

PS : entre 1938 et 1952, l'altitude du col de l'Iseran a progressé de deux mètres, ce qui prouve bien que les Alpes sont des montagnes jeunes.

Bonjour,

Il existe un ouvrage que je ne possède pas (ce n'est pas le seul) : Les obliterations mecaniques de Savoie et Haute-Savoie par Bernard PAJANI, 60 pages, signalé en 1994 dans l'Echo de la timbrologie et dans les feuilles marcophiles entre autre, peut-être que quelqu'un d'entre vous peut y jeter un oeil ?

Ou il doit être possible de contacter l'auteur http://pajani.bernard.over-blog.com/article-la-poste-a-faverges-en-haute-savoie-3-39689781.html


Sincèrement,

Michel
Revenir en haut Aller en bas
http://docs.philateliques.free.fr
Pescator

avatar

Nombre de messages : 4947
Age : 73
Localisation : 83250
Date d'inscription : 14/01/2013

MessageSujet: Re: Il doit y avoir une (autre) explication...   Dim 20 Sep 2015 - 12:17

bon , me r'vla
je suis allé moins vite que l'archiviste "pro"
mais j'apporte des choses
qui auraient tendance à confirmer l'hypothèse de Doudad
à savoir le changement de technique manuel/machine
1ère 1mage

au 3 9 1952  essai de la machine mais on finit la saison manuellement  voir oblitération du 22 9 1952

2ème image


installation de la machine à compter de la saison 1953
voir ces deux oblitérations identiques  du même jour

et c'est vrai qu'à partir de cette date les oblitérations semblent conformes pour avoir été mises par la machine
la dernière vue

j'ai assez travaillé pour un Dimanche
mais avis sont les bien-venus
pescator
Revenir en haut Aller en bas
Pescator

avatar

Nombre de messages : 4947
Age : 73
Localisation : 83250
Date d'inscription : 14/01/2013

MessageSujet: Re: Il doit y avoir une (autre) explication...   Dim 20 Sep 2015 - 12:23

et bien sur il va de soi que la carte présentée par France
porte une oblitération daguin flamme "vraie"
me concernant:
errare etc....
et je vais devoir reconsidérer ma façon de regarder ces carrés publiscitaires

pescator
Revenir en haut Aller en bas
Sabine1977

avatar

Nombre de messages : 67
Localisation : Lyon
Date d'inscription : 04/01/2014

MessageSujet: Re: Il doit y avoir une (autre) explication...   Dim 20 Sep 2015 - 13:42

Bonsoir,

Echanges vraiment très intéressants de la part de chacun. Merci à vous tous.

Oui, je le reconnais bien volonté : j’aurais dû communiquer les mesures.
Mais comme le montre le scan, le tàd hexagonal  n’est pas net et me rend difficile une mesure précise. Ne voulant pas donner de fausse information, je me suis abstenue. Ceci dit, j’ai repris mes crayons et mes équerres :

 

et je trouve 31 mm (mon dessin me semble correct ?) et je confirme 26 mm pour les côtés du carré.

Est-ce que cela fait avancer le chmi……
Cordialement

France
Revenir en haut Aller en bas
Sabine1977

avatar

Nombre de messages : 67
Localisation : Lyon
Date d'inscription : 04/01/2014

MessageSujet: Re: Il doit y avoir une (autre) explication...   Dim 20 Sep 2015 - 13:44

je me corrige : Bonsoir, Bonjour,
Revenir en haut Aller en bas
Pescator

avatar

Nombre de messages : 4947
Age : 73
Localisation : 83250
Date d'inscription : 14/01/2013

MessageSujet: Re: Il doit y avoir une (autre) explication...   Dim 20 Sep 2015 - 17:58

bon!! je vais en rajouter une couche Lol ! 
j'ai passé en revue toutes les ventes de cp et de lettres y compris les fermées , du col de l'iseran
ok ! à partir de 1953 il y a une modif de la technique d'oblitération
reste à savoir comment ils faisait
j'ai trouvé cette carte dans mes cartons

les mesuresprises montrent
une flamme de 26mm de coté
un tàd de 30mm de diamètre
un segment bord à bord flamme tàd de 28mm
dans ce cas, comme pour Sabine1977 , dans une cofiguration classique des éqipements de la machine
la flamme et le tàd devraient se toucher , voire se chevaucher
pour maintenir cet écart de 28mm il faut donc que la flamme ait ripée de  3mm (cas de Sabine1977)
c'est ce que nous disait Lulu : le pas de vis fixant le carré sur la queue a été déplacé
le centre de la flamme n'est plus le repère pour le calcul de l'écart
on pourraît conclure que nous avons fait la démonstration de cette assertion
pourtant j'ai encore des doutes Gratte 

on sait que des bricoleurs ont fait des montages en assemblant deux timbres manuels???
alors :machine ou bricolos

pescator
Revenir en haut Aller en bas
Pescator

avatar

Nombre de messages : 4947
Age : 73
Localisation : 83250
Date d'inscription : 14/01/2013

MessageSujet: Re: Il doit y avoir une (autre) explication...   Mar 29 Sep 2015 - 17:30

bonsoir toul'monde
je reprend ce fil pour montrer des oblitérations qui justifient mes doutes
j'ai trouvé par hasard le cas de BAINS LES BAINS  VOSGES
Dreyfuss nous décrit 4 flammes différentes  mais qu'il qualifie "daguin"
que penser de celle ci?

et il n'y a bien sur aucune marque de piston
pescator
Revenir en haut Aller en bas
Pescator

avatar

Nombre de messages : 4947
Age : 73
Localisation : 83250
Date d'inscription : 14/01/2013

MessageSujet: Re: Il doit y avoir une (autre) explication...   Mar 29 Sep 2015 - 17:38

je poursuis en vous montrant un carré non décrit par Dreyfuss
en le trouvant j'en ai conclu :pas daguin puisque pas décrit de surcroit
mais en poursuivant ma recherche , j'ai trouvé ce carré dans une position "daguinisable"??
et bien sur là encore pas de trace de piston!! ce serait trop simple
alors que penser Gratte 



à vous lire

pescator
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Il doit y avoir une (autre) explication...   

Revenir en haut Aller en bas
 
Il doit y avoir une (autre) explication...
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» [AIDE] Doit on avoir un antivirus sur une tablette HTC flyer?
» Anne Mc Caffrey, une autre grande dame de la fantasy
» Seigneur Kharx et l'Autre
» Un bon héros doit-il avoir une fin?
» conseils : mon premier ampli Home-Cinema

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum des collectionneurs :: PHILATELIE :: Marcophilie, demandes et apports d'informations :: DAGUINS-
Sauter vers: