Forum des collectionneurs

Espace d'échange d'infos entre Cartophiles, Philatélistes et Numismates
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Curieux ne pas s'abstenir

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
glen

avatar

Nombre de messages : 4328
Age : 78
Localisation : 22510 Moncontour
Date d'inscription : 14/08/2010

MessageSujet: Curieux ne pas s'abstenir   Jeu 10 Sep 2015 - 11:51

Bonjour - Là cela s'accumule, le fils du postier de 1906 a pris la suite de son père pour nous moudre un petit chef d'œuvre: un Daguin isolé et un affranchissement en colis postaux,il faut le faire, il y a pourtant un truc bizarre, c'est la cochonseté des cachets, si j'avais voulu faire une fantaisie, je me serai appliqué pour les apposer ( n'est-il pas ) ?
René qui ne sait quoi en penser.
[
Revenir en haut Aller en bas
Pescator

avatar

Nombre de messages : 5185
Age : 73
Localisation : 83250
Date d'inscription : 14/01/2013

MessageSujet: Re: Curieux ne pas s'abstenir   Jeu 10 Sep 2015 - 12:23

bjr René
c'est quoi un daguin isolé Gratte ?

pescator
Revenir en haut Aller en bas
glen

avatar

Nombre de messages : 4328
Age : 78
Localisation : 22510 Moncontour
Date d'inscription : 14/08/2010

MessageSujet: Re: Curieux ne pas s'abstenir   Jeu 10 Sep 2015 - 12:50

Salut François - Voir Geslin page 131 et suivantes
René
Revenir en haut Aller en bas
Pescator

avatar

Nombre de messages : 5185
Age : 73
Localisation : 83250
Date d'inscription : 14/01/2013

MessageSujet: Re: Curieux ne pas s'abstenir   Jeu 10 Sep 2015 - 15:09

bjr René
je me suis déjà exprimé sur ce sujet ,et je crois qu'on ne sera jamais d'accord sauf à admettre certaines définition qui
me paraissent évidentes
Daguin a inventé une machine; pas des tàd ni des flammes
les oblitérations sont appelées daguin, si elles sont mises à l'aide de la machine
les cachets , ronds ou carrés, apposés manuellement ne peuvent en aucun cas être qualifiés "daguin"
 
Geslin, en l'occurence n'a fait que reprendre les travaux de EB et d'autres sans originalité
or EB dit dans un de ses documents dont j'ai déjà parlé que des flammes carrées ont été apposées manuellement
avec l'accord des ptt
ceci dit une flamme carrée pourraît être une daguin solo si on avait la trace du piston
mais sans cette preuve pas de daguin ; sinon on pourraît aussi dire que les tàd sans piston sont des daguins isolés

voilà, voilà
pescator
Revenir en haut Aller en bas
glen

avatar

Nombre de messages : 4328
Age : 78
Localisation : 22510 Moncontour
Date d'inscription : 14/08/2010

MessageSujet: Re: Curieux ne pas s'abstenir   Jeu 10 Sep 2015 - 15:21

Oui, mais la flamme elle est une flamme Daguin pas une oblitération flier ou autre
René
Revenir en haut Aller en bas
Doudad
Admin
avatar

Nombre de messages : 10093
Localisation : vers le milieu ...
Date d'inscription : 12/12/2006

MessageSujet: Re: Curieux ne pas s'abstenir   Jeu 10 Sep 2015 - 15:50

glen a écrit:
Oui, mais la flamme elle est une flamme Daguin pas une oblitération flier ou autre
René

... indubitablement !



Sauf si c'est une fabrication "à la manière de", bien sûr. A noter que l'administration n'envisage pas l'emploi de la flamme Daguin en solo, ce qui paraît logique (on peut d'ailleurs imaginer qu'un bête tampon carré manuel ne coûte pas cinquante francs à faire fabriquer chez le Roi de la Clef du coin de la rue, en 1924/28).

D.
Revenir en haut Aller en bas
Pescator

avatar

Nombre de messages : 5185
Age : 73
Localisation : 83250
Date d'inscription : 14/01/2013

MessageSujet: Re: Curieux ne pas s'abstenir   Jeu 10 Sep 2015 - 15:54

René
je me répète; pour que la flamme soit daguin, tu dois avoir la preuve qu'elle a été mise par la machine
et pour ce que je vois, ce n'est pas le cas
pescator
Revenir en haut Aller en bas
glen

avatar

Nombre de messages : 4328
Age : 78
Localisation : 22510 Moncontour
Date d'inscription : 14/08/2010

MessageSujet: Re: Curieux ne pas s'abstenir   Jeu 10 Sep 2015 - 16:12

Donc toutes les flammes Daguins qui ont été mises avec la machine Daguin ne sont pas des flammes Daguins , le bénéfice du doute doit pourtant bénéficier à l'accusé.
René taquin
Revenir en haut Aller en bas
marcorse

avatar

Nombre de messages : 2851
Age : 49
Localisation : corse
Date d'inscription : 25/01/2011

MessageSujet: Re: Curieux ne pas s'abstenir   Jeu 10 Sep 2015 - 19:29

Mais a-t-on la preuve que des "timbres de propagande pour machine Daguin" * ont pu être apposés à la main?
Les "cachets carrés isolés" * correspondent-ils à un montage solo sur machine Daguin sans TAD (ni trace de foulage)? Ou peut-on concevoir une frappe manuelle... techniquemanche?

JC

* Je ne sais pas si ma terminologie est satisfaisante...
Revenir en haut Aller en bas
http://marcorse.blogspot.com/
Pescator

avatar

Nombre de messages : 5185
Age : 73
Localisation : 83250
Date d'inscription : 14/01/2013

MessageSujet: Re: Curieux ne pas s'abstenir   Jeu 10 Sep 2015 - 23:13

bsr Jean Claude
EB le dit dans son doc sr les daguins flammes
on sait aussi que les pas de vis des tàd et des flammes permettent le montage indifféremment sur les manches bois ou
sur la machine
personne de nos savants prédécesseurs , et des chercheurs plus récents n' a signalé une flamme carrée isolée avec une
marque de piston Gratte
enfin ,par exemple citons le cas d'ALLOS pour laquel on trouve des lammes dans toute les positions par rapport au tàd
ou encore Bagnols sur ceze

là aussi , et sur la même enveloppe ,on voit 3 carrés publicitaire qui ne sont pas dans la même position par rapport
aux tàd, sans compter ,pour les avoir etudiés que ces carrés ne sont pas dans l'alignement de leur timbre correspondant.
il me semble que cela répond à ta question sur la "technique manche"
mais je ne me disputerai avec personne pour "imposer" mon point de vue
si des gens veulent collectionner des carrés publicitaires en les payant au prix majoré de la qualification "daguin "
c'est leur pb
aux gens qui me questionnent , et il y en a, je donne mon avis
après ....... chacun fait ce qu'il veut

pescator
Revenir en haut Aller en bas
marcorse

avatar

Nombre de messages : 2851
Age : 49
Localisation : corse
Date d'inscription : 25/01/2011

MessageSujet: Re: Curieux ne pas s'abstenir   Ven 11 Sep 2015 - 6:21

Tous les avis sont précieux, François, et je tiens compte des tiens. Je me demandais juste si ces carrés pouvaient avoir un manche et tu me dis qu'on ne sait pas vraiment. Tu me confirmes par contre qu'on n'en connait pas seuls avec trace du piston, ce qui va effectivement dans le sens de ton idée.

Par contre, pour ton exemple de Bagnols sur ceze, à vue d'œil, la position du carré par rapport au TAD me semble bien constante, non?

JC
Revenir en haut Aller en bas
http://marcorse.blogspot.com/
marcophilaisne

avatar

Nombre de messages : 988
Age : 66
Localisation : Hauts de France (et fier d'y être)
Date d'inscription : 21/08/2014

MessageSujet: Re: Curieux ne pas s'abstenir   Ven 11 Sep 2015 - 6:51

Doudad a écrit:
glen a écrit:
Oui, mais la flamme elle est une flamme Daguin pas une oblitération flier ou autre
René

... indubitablement !



Sauf si c'est une fabrication "à la manière de", bien sûr. A noter que l'administration n'envisage pas l'emploi de la flamme Daguin en solo, ce qui paraît logique (on peut d'ailleurs imaginer qu'un bête tampon carré manuel ne coûte pas cinquante francs à faire fabriquer chez le Roi de la Clef du coin de la rue, en 1924/28).

D.
bonsoir,
date et origine du texte s'i you plait,  le texte m'interpelle sur au moins deux points :

1 achat de la machine par le demandeur (en france métropolitaine les machines daguins n'étaient pas vendue en dehors des bureaux de poste) le demandeur avait-il donc le libre usage de la machine (y compris postal ?)
2 fabrication de la machine aménagée pour la publicité (qui dit amenagement dit modification apportée à la machine, lesquelles et pourquoi ?)
Revenir en haut Aller en bas
http://ampa02.blogspot.fr/
Pescator

avatar

Nombre de messages : 5185
Age : 73
Localisation : 83250
Date d'inscription : 14/01/2013

MessageSujet: Re: Curieux ne pas s'abstenir   Ven 11 Sep 2015 - 7:22

bjr à tous
pour JC 
au sujet des Bagnols amuses toi à prolonger la base du carré pub dans le tàd, et tu verras
d'autre part si tu fais touner les carrés sur leur axe pour essayer de les aligner avec leur tàd, tu constateras que ces carrés sont tous les trois décalés vers le haut

Pour marcophilaisne
en fait le client payait la machine et les carrés publicitaire qui restaient à demeure dans le bureau et étant entendu que si le client ne renouvelait pas son contrat, la machine restait acquise au bureau
concernant les aménagements éventuels Lulu pourrait nous en parler
il suffit de le lui demander :SOS Lulu Lol ! 
pescator
Revenir en haut Aller en bas
marcophilaisne

avatar

Nombre de messages : 988
Age : 66
Localisation : Hauts de France (et fier d'y être)
Date d'inscription : 21/08/2014

MessageSujet: Re: Curieux ne pas s'abstenir   Ven 11 Sep 2015 - 7:34

bonjour,

dans le cas d'une utilisation sur la machine d'un carré et d'un cachet R04 (ou R 01) un simple calcul montre que l'inclinaison Maximale du carré par rapport à l'axe des 2 cachets est de 16° (distance entre centres =28mm, cachet R04 et coté du carré = 27mm) avec les variations liées aux jeux mécaniques et aux dimensions réelles des cachets, toute inclinaison supérieure est la preuve d'une apposition manuelle de la flamme carrée.

Yvon Nouazé reprend lui aussi l'expression daguin isolé pour ces appositions manuelles de flammes (réalisée pour des raisons inconnues par le préposé pour être conforme à la commande de  l'organisme ayant payé la flamme). Il signale en même temps que, pour lui, il existe de fausses empreintes fabriquées essentiellement pour les collectionneurs (je pense qu'il qualifie ainsi les cas ou l'apposition manuelle du carré a été faite sciemment à coté du timbre à date)
plusieurs décennies plus tard il semble ardu de faire la distinction entre les deux situations sauf abus manifeste dans le deuxième cas.

plusieurs situations peuvent se présenter (sans être identifiables à la seule vue de la lettre) : carré plus TaD manuels, carré + daguin solo. Le plus simple serait d'utiliser l'expression "flamme daguin manuelle" plutôt que daguin isolé pour bien affirmer la non utilisation de la machine pour son apposition.

maintenant ceci n'est que mon avis, néanmoins je le partage.
Revenir en haut Aller en bas
http://ampa02.blogspot.fr/
Pescator

avatar

Nombre de messages : 5185
Age : 73
Localisation : 83250
Date d'inscription : 14/01/2013

MessageSujet: Re: Curieux ne pas s'abstenir   Ven 11 Sep 2015 - 7:46

exemple de carré pub mis manuellement donc monté sur manche bois

a+
pescator
Revenir en haut Aller en bas
Lulu

avatar

Nombre de messages : 888
Age : 79
Localisation : Albi (81000)
Date d'inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Curieux ne pas s'abstenir   Ven 11 Sep 2015 - 15:07

marcorse a écrit:
Mais a-t-on la preuve que des "timbres de propagande pour machine Daguin" * ont pu être apposés à la main?
Les "cachets carrés isolés" * correspondent-ils à un montage solo sur machine Daguin sans TAD (ni trace de foulage)? Ou peut-on concevoir une frappe manuelle... techniquemanche?
Bonjour, 
Comme l'a dit François, le filetage présent sur le carré publicitaire (ou timbre de propagande pour machine Daguin… mais c'est plus long à écrire ou à dire) est le même que celui des manches en bois sur lesquels on peut monter les timbres à date. 
Donc, rien n'interdit de monter seulement le dit carré publicitaire et d'utiliser la machine Daguin pour apposer la seule empreinte du dit carré. Sauf cas particulier, je ne vois pas bien l'intérêt d'une telle procédure. De même, on peut très bien monter le carré publicitaire sur un manche de timbre à date manuel puisque le filetage est le même et utiliser l'ensemble comme un timbre à date manuel.
Cette dernière possibilité me semble la plus raisonnable ; elle serait la conséquence d'un défaut de fabrication du carré publicitaire qui empêcherait le montage simultané du carré et du timbre à date, ou de la perte de la queue sur laquelle aurait du être monté le carré publicitaire, ou encore — mais ce serait médire — de l'inaptitude du préposé à monter correctement le carré sur la machine Daguin.
Il y a aussi le fait que certaines queues, ou du moins les ébauches, ne sont pas montables directement et nécessitent un « coup de lime ».
Tout ceci pour dire que je privilégie l'apposition de la seule empreinte du carré publicitaire à l'aide d'un manche de timbre à date manuel.
Lulu
Revenir en haut Aller en bas
marcorse

avatar

Nombre de messages : 2851
Age : 49
Localisation : corse
Date d'inscription : 25/01/2011

MessageSujet: Re: Curieux ne pas s'abstenir   Ven 11 Sep 2015 - 17:01

Citation :
on peut très bien monter le carré publicitaire sur un manche de timbre à date manuel
Merci Lulu... C'est qu'est-c'que je voulais savoir!
Revenir en haut Aller en bas
http://marcorse.blogspot.com/
glen

avatar

Nombre de messages : 4328
Age : 78
Localisation : 22510 Moncontour
Date d'inscription : 14/08/2010

MessageSujet: Re: Curieux ne pas s'abstenir   Ven 11 Sep 2015 - 17:26

Problème réglé, mais cela ne me dis pas pourquoi l'affranchissement a été fait avec des timbres de colis postaux.
René
Revenir en haut Aller en bas
marcophilaisne

avatar

Nombre de messages : 988
Age : 66
Localisation : Hauts de France (et fier d'y être)
Date d'inscription : 21/08/2014

MessageSujet: Re: Curieux ne pas s'abstenir   Ven 11 Sep 2015 - 18:04

je dirai : affranchissement de complaisance pour cachet les défauts de la carte.

ou spécificité accordée au bureau TANGER CHERIFIEN ? Ou penurie de TP dans ce bureau ?

a-t-elle vraiment circulée et si oui peux-t-on avoir le scan du verso ?

A+
Revenir en haut Aller en bas
http://ampa02.blogspot.fr/
glen

avatar

Nombre de messages : 4328
Age : 78
Localisation : 22510 Moncontour
Date d'inscription : 14/08/2010

MessageSujet: Re: Curieux ne pas s'abstenir   Ven 11 Sep 2015 - 18:54

Curieux ; Mme Packet ou bien un packet, cela ouvrirai des horizons
René
[
Revenir en haut Aller en bas
glen

avatar

Nombre de messages : 4328
Age : 78
Localisation : 22510 Moncontour
Date d'inscription : 14/08/2010

MessageSujet: Re: Curieux ne pas s'abstenir   Dim 13 Sep 2015 - 9:27

Si on pense que Tanger préviens le monsieur de Fez qu'il y a un paquet d'arrivé, on peut légitimement supposer qu'il y a à Tanger pénurie de formulaires et non de timbres,le service des colis postaux si tant est qu'il y en a un aurai investi dans une carte postale et se serai servi de leurs propres timbres, c'est vraiment du truc d'équilibriste ??????????
Il me semble qu'un particulier ne va pas chercher à la poste des timbres de colis postaux ordinairement pour affranchir une carte postale, pour l'instant mystère et boule de gomme.
René
Revenir en haut Aller en bas
marcophilaisne

avatar

Nombre de messages : 988
Age : 66
Localisation : Hauts de France (et fier d'y être)
Date d'inscription : 21/08/2014

MessageSujet: Re: Curieux ne pas s'abstenir   Dim 13 Sep 2015 - 10:45

a ce stade de la réflexion, je pense qu'il faudrait rediriger le tout uo ouvrir un nouveau fil dans la rubrique philatélie chronique coloniale.
a+
Revenir en haut Aller en bas
http://ampa02.blogspot.fr/
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Curieux ne pas s'abstenir   

Revenir en haut Aller en bas
 
Curieux ne pas s'abstenir
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Olivier, curieux dans l'âme ...
» La malédiction du restaurateur... ? (âmes sensibles s'abstenir)
» L'Intermediaire des Chercheurs et Curieux
» "gens bizarre et fait curieux"
» L'homme est un monstre. ... "âme sensible s'abstenir"...

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum des collectionneurs :: PHILATELIE :: Marcophilie, demandes et apports d'informations :: DAGUINS-
Sauter vers: