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 Si vous n'êtes pas d'accord,

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glen

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MessageSujet: Si vous n'êtes pas d'accord,   Lun 15 Juin 2015 - 15:10

Je suis toute ouïe, résultat de plusieurs années de recherche pour le trouver.
Dans un Timbroscopie de 1992 que je ne retrouve pas, il était dit qu'une machine daguin avait été signalée en Autriche.
L'espace de centre à centre de 28mm y est indubitablement.
Un espace existe entre le drapeau et le cachet à date.
Sa présentation ressemble à celles du Chili et de Madagascar.
Jugez par vous même
René
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Pescator

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MessageSujet: Re: Si vous n'êtes pas d'accord,   Mar 16 Juin 2015 - 23:31

bonsoir René
j'espère que Taro, voudra bien nous donner son avis
pescator
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Pescator

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MessageSujet: Re: Si vous n'êtes pas d'accord,   Mer 17 Juin 2015 - 22:58

bonsoir tous
comme notre ami Taro tarde , je vais quand même émettre un doute
René nous parle de 28mm de centre à centre mais la flamme fait presque 2 fois le diamètre du tàd Gratte
j'aimerai que tu nous montres comment tu as pris cette mesure.

passeque là, je ne comprends pas
a+
pescator
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glen

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MessageSujet: Re: Si vous n'êtes pas d'accord,   Jeu 18 Juin 2015 - 9:05

Bonjour François - Les 28mm sont pris à droite depuis le V de VI et de l'autre côté 1 mm après la barre de l'ancre, cela rappelle fortement les Daguins du Chili.
J'en profite pour faire un appel au peuple, si l'un de vous à des Timbroscopies de 1992, pourrai-t-il y jeter un œil.
Si je demande votre avis c'est que je ne suis pas sur à 100% que ce soit un Daguin, mais il y a une grosse présomption.
René
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Candide



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MessageSujet: Re: Si vous n'êtes pas d'accord,   Jeu 18 Juin 2015 - 17:58

Bonjour,

Je pense disposer des Timbroscopie de 1992... mais il me faudra monter au grenier pour les consulter Studieux . Alors un peu de parience.
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glen

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MessageSujet: Re: Si vous n'êtes pas d'accord,   Jeu 18 Juin 2015 - 18:08

Prends ton temps, personne n'est pressé.
René
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Candide



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MessageSujet: Re: Si vous n'êtes pas d'accord,   Sam 20 Juin 2015 - 15:27

Bonjour,
Je viens de descendre du grenier les 11 numéros de 1992 de Timbroscopie.
J'ai feuillté des sommaires, les courriers des lecteurs : rien sur les Daguin de France, de Navarre et d'Autriche.
Es-tu certain Glen que c'est la bonne année ?
Jean
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Sabine1977

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MessageSujet: Re: Si vous n'êtes pas d'accord,   Sam 20 Juin 2015 - 16:11

Bonjour,
 

L’article en question n’est pas répertorié en tant que tel dans le sommaire. Il est dans « ET AUSSI… » rubrique « Timbres en coulisses » p 57.
Cordialement

FH
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glen

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MessageSujet: Re: Si vous n'êtes pas d'accord,   Sam 20 Juin 2015 - 16:32

Merci de la réponse, mais que dit-il,
René impatient
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Sabine1977

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MessageSujet: Re: Si vous n'êtes pas d'accord,   Sam 20 Juin 2015 - 16:36

ok je scanne et je transmets.

Mais je ne suis pas encore experte ès-insertion des images dans un message.
cordialement

FH
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Sabine1977

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MessageSujet: Re: Si vous n'êtes pas d'accord,   Sam 20 Juin 2015 - 16:51

Voilà l'article. 
Complément TIMBROSCOPIE N°97 de décembre 1992 . Désolée pour l'omission.



Bonne lecture
Cordialement

FH
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glen

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MessageSujet: Re: Si vous n'êtes pas d'accord,   Sam 20 Juin 2015 - 17:00

Merci beaucoup à tous les deux pour votre aimable participation, cela bien sur ne prouve rien, mais cela n'infirme pas non plus la non existence de daguins Autrichiens.
La chasse est ouverte
René
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Doudad
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MessageSujet: Re: Si vous n'êtes pas d'accord,   Sam 20 Juin 2015 - 18:19

bonjour,

personnellement, je doute fort que cette marque ait été laissée par une machine Daguin ou de type Daguin.

D'abord parce que les surfaces des deux timbres, s'il s'agissait de deux timbres distincts, s'imbriqueraient, ce qui ne me paraît pas mécaniquement possible.



Référence est faite plus haut aux Daguin chiliennes, mais les timbres séparés chiliens montées en duo ne donnent pas d'empreintes imbriquées (pas plus que les timbres français, roumains, italiens).


Chile spé n68-2007 p18

Ensuite parce que ces marques sont supposées avoir été appliquées sur des bateaux faisant le service du Danube, ce qui supposerait un grand nombre de machines, et donc probablement un grand nombres d'empreintes connues antérieurement frappées dans les grands bureaux autrichiens.

Je pense plutôt à un, ou plutôt plusieurs, un par bâtiment, duplex manuels.

D.
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glen

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MessageSujet: Re: Si vous n'êtes pas d'accord,   Sam 20 Juin 2015 - 18:45

Tu as certainement raison mais je te joins le courrier d'un ami malheureusement décédé afin que tu aies tous les éléments en main, je te mets également la même empreinte sur lettre, tu vois que l'on peut tout de même être dubitatif.
René
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Doudad
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MessageSujet: Re: Si vous n'êtes pas d'accord,   Sam 20 Juin 2015 - 20:33

Merci pour les documents.

Sais-tu sur quelle base l'auteur de la lettre attribue t'il la première marque (Poste Colbert) à un matériel Daguin ?

Le lien vers le Chile specialist (pp15/18).
http://www.youblisher.com/p/600330-The-Chile-Specialist-n-68/

D.
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marcorse

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MessageSujet: Re: Si vous n'êtes pas d'accord,   Sam 20 Juin 2015 - 21:07

Bonsoir,

l'article de Timbroscopie fait aussi référence aux Daguin suédois déjà évoqués

http://collections.conceptbb.com/t11099-daguin-solo-distr-est

On n'en a toujours pas vu!

JC
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http://marcorse.blogspot.com/
glen

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MessageSujet: Re: Si vous n'êtes pas d'accord,   Dim 21 Juin 2015 - 10:08

Doudad, pour la poste Colbert, je n'ai aucune précision, mais je ne veux pas faire insulte à la mémoire de mon ami qui était particulièrement pointilleux sur le croisement de ses affirmations. Je te joins un Daguin Chilien imbriqué.
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Pour l'interrogation de Marcorse, voici quelques Daguins Suédois.
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Les références sont en bas.
René
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Doudad
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MessageSujet: Re: Si vous n'êtes pas d'accord,   Dim 21 Juin 2015 - 11:41

glen a écrit:
je ne veux pas faire insulte à la mémoire de mon ami

Moi non plus !

Si un spécialiste pouvait cependant expliquer comment deux empreintes de timbres peuvent se chevaucher sur un montage Daguin ...

A moins qu'il ne s'agisse uniquement de montages solo, dans le cas de timbres dépassant les 28 mm (si j'ai bien compris, l'entraxe étant de 28 mm). Mais dans ce cas, la marque du piston est requise, non ? Et il ne faut pas dépasser, disons, 60 mm en long, pour passer entre les bras du porte-encreur.


Daguin


pas Daguin

A moins que dans le cas d'empreintes rectangulaires chevauchant sur les empreintes circulaires, le timbre rectangulaire soit évidé pour laisser passer le timbre circulaire. Mais si c'est le cas, il doit bien exister un exemple pratique quelque part, une photo, un dessin de ce type de montage. Sinon, sur quoi se base t'on pour dire que c'est du duplex type Daguin ?

A moins que je n'aie rien compris au système Daguin, ce qui reste complètement du domaine du possible.

D.
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glen

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MessageSujet: Re: Si vous n'êtes pas d'accord,   Dim 21 Juin 2015 - 12:12

Extrait de René Geslin
René
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Doudad
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MessageSujet: Re: Si vous n'êtes pas d'accord,   Dim 21 Juin 2015 - 13:04

Oui, je suis entièrement d'accord avec ça. Le timbre circulaire "à casquette" de Tananarive est trop large, a priori, pour être monté en double, donc il ne peux exister qu'en solo, la casquette étant orientée vers l'espace laissé libre par l'absence de second timbre.

Le montage Daguin est attesté par la trace du piston, lorsqu'elle existe, pas de problème. Et lorsqu'elle n'existe pas, rien ne permet d'affirmer que le timbre était monté sur une Daguin au moment de la frappe, comme pour n'importe quelle Daguin solo.

Mais je reste sur ma faim en ce qui concerne les empreintes mixtes rectangulo-circulaires, à plus forte raison sans marque de piston. Qui nous montrera un dessin, une photo d'un timbre (ou deux) de ce type monté(s) sur un matériel type Daguin ?

Je ne demande qu'à croire, mais je voudrais voir d'abord.

D.
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Pescator

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MessageSujet: Re: Si vous n'êtes pas d'accord,   Dim 21 Juin 2015 - 19:03

bonsoir à tous
Doudad
je suis tout à fait d'accord avec toi: croire, oui; mais avec des preuves
pescator
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Doudad
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MessageSujet: Re: Si vous n'êtes pas d'accord,   Dim 21 Juin 2015 - 21:03

bonsoir,

à propos des Daguin chiliens dits de la deuxième période, c'est à dire avec dateur "à pont" et rectangle hachuré englobant le dateur, un article très intéressant du Chile specialist n°64 pp 26/27.



Je résume : l'auteur, frappé de la ressemblance de certains timbres chiliens avec certains timbres suisses, a retrouvé ces derniers dans le catalogue des fabrications de la maison Güller en Suisse. Ces timbres sont manuels (handstamps), avec dateur à molette. L'auteur de l'article s'étonne de la présence d'un timbre avec oblitérateur attenant (référence Güller G. 15776), "qui avait été attribué à Daguin" (that had been attributed to Daguin). L'année figurant sur les dateurs du catalogue est celle de leur fabrication.

Du coup, ça remet en cause la théorie voulant que la technique des dateurs Daguins ait été reprise à Madagascar ...

D.
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Lulu

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MessageSujet: Re: Si vous n'êtes pas d'accord,   Dim 21 Juin 2015 - 21:05

Doudad a écrit:
D'abord parce que les surfaces des deux timbres, s'il s'agissait de deux timbres distincts, s'imbriqueraient, ce qui ne me paraît pas mécaniquement possible.


D.
Bonsoir,
Eh si, c'est mécaniquement possible ! Mais la manipulation des deux  « timbres » demande un ordredéfini dans le montage — éventuel — sur une Daguin. Lors du montage, les deux timbres montés sur une queue (c'est le terme utilisé), subissent une rotation d'un quart de tour pour être bloqués dans leur logement respectif, et donc, pour l'empreinte qui nous intéresse, il faudrait commencer par mettre à demeure la partie gauche, puis ensuite (!) le timbre à date à droite. C'est la seule contrainte.
Autre possibilité : la partie « drapeau » et la couronne sont gravées sur une même pièce, et seuls sont mobiles les éléments de la date.
Tout ça ne veut pas dire que l'empreinte en question est apposée par une machine Daguin, bien évidemment.
Lulu
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Doudad
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MessageSujet: Re: Si vous n'êtes pas d'accord,   Dim 21 Juin 2015 - 21:16

lulu a écrit:
pour l'empreinte qui nous intéresse, il faudrait commencer par mettre à demeure la partie gauche, puis ensuite (!) le timbre à date à droite. C'est la seule contrainte.

D'accord, mais à la condition que l'empreinte du drapeau soit détourée pour laisser place au dateur circulaire. Sinon, ça bloque quelque part, non ?

Et là, d'après l'empreinte, on dirait bien que le drapeau n'est pas détouré ...



(désolé, je comprends vite, mais faut m'expliquer longtemps)

D.
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glen

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MessageSujet: Re: Si vous n'êtes pas d'accord,   Jeu 8 Oct 2015 - 16:06

Je ne suis pas d'ascendance bretonne pour rien - Je viens d'acheter une empreinte mécanique bien bizarre, même époque et celle-ci n'est pas imbriquée, qu'en pensez-vous, il ne doit pas y avoir que moi qui l'ai trouvée bizarre, car il y avait des amateurs pour quelque chose qui est sensée être de la drouille.
Qu'en pensez-vous ?
René
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glen

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MessageSujet: Re: Si vous n'êtes pas d'accord,   Ven 16 Oct 2015 - 17:10

Bonsoir - La bête est arrivée largeur totale 60mm, problème, y a-t-il en Autriche d'autres exemples de cette oblitération mécanique .
René
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Doudad
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MessageSujet: Re: Si vous n'êtes pas d'accord,   Sam 17 Oct 2015 - 10:07

bonjour,

glen a écrit:
y a-t-il en Autriche d'autres exemples de cette oblitération mécanique

http://www.stampsx.com/ratgeber/stempel-datenbank.php

En croisant "Österreich" et "MAS" sur la base de Koehler (251 entrées), on trouve des approchantes :



D.
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MessageSujet: Re: Si vous n'êtes pas d'accord,   Sam 17 Oct 2015 - 10:11

Sans compter Dornbirn, œuf corse ...



D.
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MessageSujet: Re: Si vous n'êtes pas d'accord,   Sam 17 Oct 2015 - 10:35

Doudad, j'ai cherché aussi et tu dois avoir raison, en même temps j'ai trouvé celle-là qui confirme ton affirmation sur les bateaux du Danube.
René
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MessageSujet: Re: Si vous n'êtes pas d'accord,   Sam 17 Oct 2015 - 10:44

Mais j'ai encore un argument dans ma besace de breton têtu, si tous ces cachets sont du 19 Juin 1937, il n'est pas dit qu'ils aient été frappés sur des bateaux, on pourrai penser à une manifestation philatélique,et dans ce cas cela pourrai ouvrir des horizons.
René
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MessageSujet: Re: Si vous n'êtes pas d'accord,   Sam 17 Oct 2015 - 12:06

Bonjour René,

Le timbre a été émis en 1937 pour le 100eme anniversaire de la compagnie maritime DDSG "Donaudampfschiffahrtsgesellschaft"
Sur le tad "Schiffpost Sophie" soit "Poste Navale Sophie (nom du bateau)"
On trouve les cachets du 09 juin avec le "Schönbrunn", le 13 juin avec le "Johann Strauss", 26 juin avec le "Habsburg", . . . .
Donc pas de manifestation philatélique - désolé.

François
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MessageSujet: Re: Si vous n'êtes pas d'accord,   Sam 17 Oct 2015 - 12:28

D'accord François, mais comment explique-tu qu'il se trouve sur une lettre recommandée de Vienne, là c'est un gros bateau.
René
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MessageSujet: Re: Si vous n'êtes pas d'accord,   Sam 17 Oct 2015 - 13:12

glen a écrit:
D'accord François, mais comment explique-tu qu'il se trouve sur une lettre recommandée de Vienne, là c'est un gros bateau.

... probablement par l'amour immodéré (mais détestable) que portent les philatélistes aux plis de complaisance.

D.
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MessageSujet: Re: Si vous n'êtes pas d'accord,   Sam 17 Oct 2015 - 13:38

C'est bon, je rends les armes, ce n'est pas un Daguin, comme quoi en fouinant bien on arrive au résultat, félicitations aux intervenants.
René
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MessageSujet: Re: Si vous n'êtes pas d'accord,   Sam 17 Oct 2015 - 13:40

On pouvait effectivement se faire tamponner le recto à Vienne (Autriche), dans une manif philatélique.



Evidemment, ça ne confirme ni n'infime que cette marque ait été apposée par un matériel Daguin (j'en doute tout de même  très fortement).


Citation :
ce n'est pas un Daguin

plus exactement, nous n'avons pas la preuve que ce soit une Daguin. Ce qui revient presque au même.

D.
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Doudad
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MessageSujet: Re: Si vous n'êtes pas d'accord,   Sam 17 Oct 2015 - 13:58

Un autre duplex autrichien touristique, Ebensee, juin 37



Vu le type d'application, je dirais que ce n'est pas une marque machine genre SECAP (il aurait fallu la passer trois fois dans la bécane). Alors, duplex manuel ou type Daguin ???

D.
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MessageSujet: Re: Si vous n'êtes pas d'accord,   Sam 17 Oct 2015 - 14:17

Je n'ai pas pensé à creuser l'idée : pourquoi pas tout simplement une machine allemande ? Il y a des moulons de cachets illustrés en Allemagne à cette époque ,

F.
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MessageSujet: Re: Si vous n'êtes pas d'accord,   Dim 18 Oct 2015 - 15:51

bonjour à tous
Lulu , en panne d'ordi, veut intervenir et me demande de mettre en son nom cette note et les images qui suivent



je vous prie de m'excuser pour la qualité insuffisante de cette retransmission, mais en la matière j'ai sans doute
des progrès à faire

pescator
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MessageSujet: Re: Si vous n'êtes pas d'accord,   Dim 18 Oct 2015 - 16:01

suite du message de Lulu



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Pescator

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MessageSujet: Re: Si vous n'êtes pas d'accord,   Dim 18 Oct 2015 - 16:04

2ème suite du message de Lulu


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Pescator

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MessageSujet: Re: Si vous n'êtes pas d'accord,   Dim 18 Oct 2015 - 16:05

dernière suite à Lulu
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MessageSujet: Re: Si vous n'êtes pas d'accord,   Dim 18 Oct 2015 - 17:13

Bonsoir François,

Merci de faire suivre cet article.
Bravo Bravo  Lulu pour la trouvaille !
Il est précisé à la deuxième page : rouleau manuel. Très courant en Allemagne = Rollestempel.
Voir: http://www.bdph.de/forum/showthread.php?3616-Stempel-im-Angebot/page61
Deuxième post.

Sinon, j'ai bien retrouvé au dos d'une carte philatélique (celle du bateau Sophie présenté dans l'article envoyé par Lulu) qu'il y a eu 7 cachets différents. L'information donnée par G.Laloy est donc exacte.
F.
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MessageSujet: Re: Si vous n'êtes pas d'accord,   Dim 18 Oct 2015 - 17:26

frame01 a écrit:
Très courant en Allemagne = Rollestempel.
Pâle  lire Rollenstempel !

F.
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glen

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MessageSujet: Re: Si vous n'êtes pas d'accord,   Dim 18 Oct 2015 - 17:43

La cause est entendue, mon ami décédé aurai été ravi d'avoir ces précisions.
René
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Lulu

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MessageSujet: Re: Si vous n'êtes pas d'accord,   Dim 18 Oct 2015 - 17:43

Bonjour, et merci à François de m'avoir dépanné,
Ceci étant, je pense que l'hypothèse de Gilbert Laloy du rouleau manuel n'est pas la bonne.
En effet, sur toutes — ou quasiment toutes — les empreintes de rouleau manuel, on constate des traces parasites en début ou en fin de l'empreinte, on constate un manque de rectitude (l'empreinte est « arrondie »), des débuts et fins d'empreintes qui ne sont pas les mêmes suivant les exemplaires , des patinages d'empreinte au début de l'apposition. Or, ici, les empreintes sont de très bonne facture, sans aucun de ces défauts. 
Mais ceci ne nous dit pas quelle machine, si machine il y a, a été utilisée. (Je ne crois pas beaucoup à une machine Daguin)
Lulu
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MessageSujet: Re: Si vous n'êtes pas d'accord,   Dim 18 Oct 2015 - 18:02

Lulu a écrit:
Ceci étant, je pense que l'hypothèse de Gilbert Laloy du rouleau manuel n'est pas la bonne.
En effet, sur toutes — ou quasiment toutes — les empreintes de rouleau manuel, on constate des traces parasites en début ou en fin de l'empreinte, on constate un manque de rectitude (l'empreinte est « arrondie »), des débuts et fins d'empreintes qui ne sont pas les mêmes suivant les exemplaires , des patinages d'empreinte au début de l'apposition. Or, ici, les empreintes sont de très bonne facture, sans aucun de ces défauts.

Sur les documents qui semblent avoir circulé, il y a bien des défauts. Un pli pris au hasard:
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F.
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Lulu

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MessageSujet: Re: Si vous n'êtes pas d'accord,   Dim 18 Oct 2015 - 18:25

Bonsoir,
Voici quelques empreintes, que je qualifierais d'empreintes normales ou habituelles de rouleaux manuels, empreintes qui présentent les défauts dont j'avais parlé précédemment.









Lulu
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Doudad
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MessageSujet: Re: Si vous n'êtes pas d'accord,   Dim 18 Oct 2015 - 20:29

bonsoir,

je pense qu'il doit être très difficile de réaliser une empreinte "type coup par coup", comme celles de DDSG 1937, avec un rouleau. La difficulté résidant dans le fait de démarrer l'empreinte pile au bord droit du tàd et de l'interrompre pile sur la hampe du drapeau (pour un droitier), comme toutes celles qui sont montrées.

Une empreinte rouleau doit plutôt avoir l'aspect "empreinte continue", à mon avis.

Il y a (au moins) deux articles dans les FM (329/331) sur les rouleaux allemands.

D.
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MessageSujet: Re: Si vous n'êtes pas d'accord,   Dim 22 Oct 2017 - 21:47

Bonsoir,

Je remonte ce fil pour monter cette lettre de Madagascar:

pour laquelle je n'ai pas d'avis. Alors, daguinerie ou pas Comprends pas 

F.

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Pescator

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MessageSujet: Re: Si vous n'êtes pas d'accord,   Dim 22 Oct 2017 - 23:38

bonsoir toul'monde
François , pour ma part, en l'absence de la marque du piston, je ne vote pas daguin Désolé

pescator
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MessageSujet: Re: Si vous n'êtes pas d'accord,   

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