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 Mende

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MessageSujet: Mende   Lun 24 Nov 2014 - 21:00

Bonsoir à toutes Fleurs  et à tous,

La j'ai un doute . . .
]

pourtant les 28 mm y sont pile-poil Comprends pas Comprends pas

F.
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Pescator

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MessageSujet: Re: Mende   Lun 24 Nov 2014 - 23:28

bonsoir François
j'ai examiné ces tàd après un fort agrandissement et je vois un décalage du bd par rapport aux couronnes "infime"
les 28mm peuvent être le fruit du hasard
te de srcroit à l'heure actuelle mende n'est pas connu pour avoir une daguin à cette époque
et dreyfuss parle de daguin flamme à partir de1946
donc je pense qu'i l faut garder ça au chaud en attendant d'en trouver une autre qui confirmerait
dommage
pescator
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MessageSujet: Re: Mende   Mar 25 Nov 2014 - 7:25

Bonjour (François)² ,

Une impression en regardant ces empreintes et leurs déformations :
Je dirais qu’avec un timbre à date qui n’est pas en caoutchouc, une frappe verticale ne devrait pas laisser cette trace de déformation du cercle extérieur de la couronne qui apparaît au dessus de « MENDE »
Par contre je pense qu’en posant le bord d’un timbre à date manuel contre l’enveloppe et en appuyant avec un mouvement d’enroulement rotatif on à une chance d’obtenir une surépaisseur de trait du coté où le timbre à date c’est posé...
Expérience à faire pour confirmer...

P.
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MessageSujet: Re: Mende   Mar 25 Nov 2014 - 7:52

bonjour Patrice

donc si je comprends bien ta théorie tu optes pour le manuel?
ben faut le dire!!!
et attendons

pescator
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MessageSujet: Re: Mende   Jeu 30 Avr 2015 - 19:52

Bonjour,

Je remonte ce post de Novembre 2014 avec quelques nouveaux éléments

Pescator a écrit:
...de surcroit  à l'heure actuelle mende n'est pas connu pour avoir une daguin à cette époque
et dreyfuss parle de daguin flamme à partir de1946

Le réponse nous est donnée ci dessous par les gens du Gévaudan :
Amicale Philatélique du Gévaudan
(pour François à voir absolument sur ce site le très joli document pdf accessible en lien au dessus de la photo de la machine daguin) 


Et j'en profite pour mettre une image d'une enveloppe reçu ce jour

P.
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Pescator

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MessageSujet: Re: Mende   Jeu 30 Avr 2015 - 20:09

bonsoir Patrice
ça change tout Hourra ! Hourra ! 
a+
pescator
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marcophilaisne

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MessageSujet: daguin en 1902   Jeu 30 Avr 2015 - 21:59

bonsoir,

quand on se trompe il faut savoir faire A Mende honorable !

ceci dit il ne suffit pas qu'une machine existait à Mende en 1902 pour que la lettre présentée soit l'illustration d'un daguin !

en mathematiques nous sommes dans le cas d'une condition nécessaire mais pas suffisante et ce n'est pas parce que nonP=> nonq que q=>p !

Sommeil
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Pescator

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MessageSujet: Re: Mende   Ven 1 Mai 2015 - 5:29

bjr à tous
Marcophilaisne, je ne comprends pas ta démo mathématique et le doute exprimé qu"elle voudrait justifier Gratte 
en effet Patrice nous montre une lettre oblitérée par une superbe paire de solo , chacun démontré par une marque de piston qui laisse pas place au doute.
qu'en penses tu?

Patrice merci pour le lien du site de l'amicale du Gevaudan. leur article sur la daguin m'a très intéressé.
et pour ta lettre, y a t il un cachet d'arrivée qui certifie le millésime 1906 ?
et pour finir Hourra ! pour cette belle nouveauté , car Mende n'était connu ni en solo ni en jumelé
a+
Pescator
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marcophilaisne

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MessageSujet: d'accord pour le solo !   Ven 1 Mai 2015 - 7:50

bonjour,

mon doute porte sur la premiere lettre. m^me si l'existence de la machine est demontrée, l'empreinte proposée n'est pas signifiante pour moi (cachets identiques non ?)

pour la deuxième, la c'est super OK

Fleur a defaut de muguet
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Pescator

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MessageSujet: Re: Mende   Ven 1 Mai 2015 - 9:03

excuses Marcophilaisne
comme j'avais déjà donné mon avis sur cette première lettre et Patrice aussi, et tous les deux assurant Frame01 que son doute était bien plus que justifié......
bref: nous sommes d'accord
a+
pescator
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MessageSujet: Re: Mende   Ven 1 Mai 2015 - 9:57

Bonjour,
marcophilaisne a écrit:
..mon doute porte sur la premiere lettre. même si l'existence de la machine est demontrée, l'empreinte proposée n'est pas signifiante pour moi (cachets identiques non ?)

Ca me semble effectivement exact, il est peu probable que ce soit une empreinte de daguin jumelé, les TàD sont trop ressemblants. Mais toutefois j'aime ce qui est dit sur le site de l'Amicale Philatélique du Gévaudan :


...ça laisse planer un doute sur les cachets dits "intellectuel" "manuel" pour les bureaux équipés d'une machine daguin. (mais c'était déjà le cas sans trace de foulage du piston toucheur)

Le Chasseur de Daguin a écrit:
..y a t il un cachet d'arrivée qui certifie le millésime 1906 ?)

Oui il y'a même mieux que le cachet A1 de Capestang en date du 19 Juin 1906, c'est le contenu de l'enveloppe Sourire


Lettre d'un médecin narrant (sans doute à son épouse) ses péripéties et sa mission auprès de 70 patients qui prétendent ne pouvoir assister aux manœuvres...
Ce courrier me laisse plein d'interrogations, la description des manœuvres et des nuits passées et à venir a une forte connotation militaire, ce qui entraîne toutes ces questions :
- Y avait 'il des manœuvres en Lozère en Juin 1906 ?
- Pourquoi le timbre postal et le timbre à date ne sont-ils pas militaires ?
- Le médecin semble civil... cela se faisait-il d'enrôler des médecins civil pour des manœuvres militaires ?

P. Gratte
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MessageSujet: Re: Mende   Ven 1 Mai 2015 - 10:24

bonjour,

Pèlerinage de St-Privat ? La situation était chaude entre anti- et pro-curés, en 1906 (un an après la loi se séparation).

Heureusement, de nos jours, dans la République, le sujet religieux est définitivement clos.

D.

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MessageSujet: Re: Mende   Ven 1 Mai 2015 - 11:06

Bonjour,
Doudad a écrit:
Pèlerinage de St-Privat ? ...

Ca fait une trotte à partir de Mende ?
Le texte dit : "Nous partirons demain mardi à 3 heures et demi du matin pour être de retour à midi, nous repartirons le soir à 9 heures jusqu'au lendemain déjeuner pour exécuter une manœuvre de nuit.... "


ca semble être de simples manœuvres d'entraînement ?

P.
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MessageSujet: Re: Mende   Ven 1 Mai 2015 - 11:31

Non, rien à voir avec le pèlerinage de Saint-Privat. Peut-être un réserviste rappelé pour sa période.

D.

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Pescator

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MessageSujet: Re: Mende   Ven 1 Mai 2015 - 11:38

Patrice
merci pour ce complément d'info
pescator
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MessageSujet: Re: Mende   Ven 1 Mai 2015 - 11:59

Doudad a écrit:
Peut-être un réserviste rappelé pour sa période.

Peut-être... en fait j'avais masqué le bas de la première page que voila :


Extrait : "....La visite m'a occupé jusqu'après onze heures. C'est vous dire que mes camarades de table avaient déjà pris leur potage lorsque je suis arrivé à l'hôtel. Je vais tâcher de me reposer un peu jusqu'à 3 heures car j'ai à cette heure là une visite des hommes qui prétendent ne pouvoir assister aux manœuvres..."

Cette notion "d'hôtel" ne colle pas tellement à l'idée que je me faisais jusqu'alors des militaires en manœuvre  Sourire
...mais je retiens l'idée de "réserviste".

P.
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MessageSujet: Re: Mende   Ven 1 Mai 2015 - 16:30

Citation :


Bonjour,
Je suis très réservé sur la seconde raison invoquée pour justifier l'utilisation d'un seul timbre à date : le préposé […] ne voulait pas se compliquer la vie en mettant à jour l'heure et la date du second timbre.
Lulu
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MessageSujet: Re: Mende   Ven 1 Mai 2015 - 16:51

Citation :
en mathematiques nous sommes dans le cas d'une condition nécessaire mais pas suffisante et ce n'est pas parce que nonP=> nonq que q=>p !
Bonjour,
Eh si ! Le fait que les propositions P et Q vérifient  (non P) implique (non Q) est logiquement équivalent à Q implique P
Lulu
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MessageSujet: Re: Mende   Ven 1 Mai 2015 - 17:08

Lulu a écrit:
Citation :
en mathematiques nous sommes dans le cas d'une condition nécessaire mais pas suffisante et ce n'est pas parce que nonP=> nonq que q=>p !
Bonjour,
Eh si ! Le fait que les propositions P et Q vérifient  (non P) implique (non Q) est logiquement équivalent à Q implique P
Lulu

Bravo Lulu, la contraposée est implacablement équivalente à la proposition initiale, au contraire de la réciproque. Marcophilaisne invoque à raison la réciproque pas nécessairement vraie mais sa preuve est fausse.

Bruno
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MessageSujet: Re: Mende   Ven 1 Mai 2015 - 17:31

Lulu a écrit:
Je suis très réservé sur la seconde raison invoquée pour justifier l'utilisation d'un seul timbre à date : le préposé […] ne voulait pas se compliquer la vie en mettant à jour l'heure et la date du second timbre.

Bonjour,
Sans réelle référence, je trouvais cette deuxième raison pourtant judicieuse....
La première raison évoquée "le préposé ne disposait que d'un seul timbre à date " ne me parait pas applicable au bureau de Mende. A l'époque c'était un bureau de recette d'une ville de 7300 habitants se situant approximativement en milieu de tableau du classement des quelques 400 recettes composées de 3eme Classe (201/382 en 1903 et 192éme en 1908).
Un petit tour sur D* permet aussi de voir que Mende ne possédait pas qu'un seul TàD en 1906 (au moins deux rapidement trouvés)...
Je doute que le bureau n'ai pu obtenir en 4 ans d'utilisation d'une machine Daguin un TàD supplémentaire si le  besoin l'avait nécessité.
Alors il y a peut être une autre judicieuse raison à l'utilisation d'une machine daguin "en solo" qui nous échappe ?

P. (qui en prime sans être OQP n'entend rien aux histoires de PQ... c'est trop ma thématique) Soleil
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Lulu

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MessageSujet: Re: Mende   Ven 1 Mai 2015 - 19:21

129 a écrit:
Bonjour,
Sans réelle référence, je trouvais cette deuxième raison pourtant judicieuse....
La première raison évoquée "le préposé ne disposait que d'un seul timbre à date " ne me parait pas applicable au bureau de Mende. A l'époque c'était un bureau de recette d'une ville de 7300 habitants se situant approximativement en milieu de tableau du classement des quelques 400 recettes composées de 3eme Classe (201/382 en 1903 et 192éme en 1908).
Bonsoir,
Tout d'abord, je ne parlais que de Saint Chély-d'Apcher.
Ensuite, ce qui me chiffonnait — et me chiffonne encore — c'est que l'utilisation d'un seul timbre à date sur la machine Daguin ne me semble pas pouvoir être le fait du seul préposé qui voudrait ainsi ne pas se compliquer la vie. C'est plutôt de la compétence du receveur.
D'autre part, en 1906, St Chély-d'Apcher a environ 2000 habitants, ce qui suppose un « petit » bureau de poste, avec un équipement réduit… et un nombre de timbres à date réduit. Mais, là je suppute.
Lulu
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MessageSujet: Re: Mende   Ven 1 Mai 2015 - 20:26

Bonsoir,

Même s'il ne s'agit pas d'un petit bureau de poste, il se peut que les timbres à date ne soient pas en nombre important lors du timbrage au départ.
En cas de "coup de bourre" (pointe momentanée de trafic), le receveur a très bien pu décidé de monopoliser du personnel pour oblitérer manuellement le courrier et laisser un seul timbre à date manuel au préposé qui sait le mieux manier la Daguin.
Ensuite, l'habitude venant, le second tàd paraît effectivement inutile si ce préposé a suffisamment de dextérité pour utiliser sa machine presque aussi rapidement que pour un seul timbrage.
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MessageSujet: Re: Mende   Ven 1 Mai 2015 - 20:27

Lulu a écrit:
....je ne parlais que de Saint Chély-d'Apcher.

Autant pour moi Lulu, effectivement pour le bureau de Saint Chély-d'Apcher la première supposition semble plus adéquate (comme Sheila)... Le site d'où est extrait ce texte signale l'équipement de ce bureau en machine daguin à partir de 1931, ce qui ne change rien au fondement des raisons poussant un bureau à utiliser un montage "daguin solo" sur ces machines.
-un seul timbre à date disponible en est peut-être une,
-la rapidité d'oblitération par rapport à un timbre à date manuel en est surement une autre,
-et le fait de se simplifier la vie en ayant qu'un seul TàD à régler n'est peut-être pas à écarter. (avec bien entendu, comme tu l'explique, la bénédiction du receveur )

P.
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MessageSujet: Re: Mende   Ven 1 Mai 2015 - 21:30

bc92 a écrit:
Lulu a écrit:
Citation :
en mathematiques nous sommes dans le cas d'une condition nécessaire mais pas suffisante et ce n'est pas parce que nonP=> nonq que q=>p !
Bonjour,
Eh si ! Le fait que les propositions P et Q vérifient  (non P) implique (non Q) est logiquement équivalent à Q implique P
Lulu

Bravo Lulu, la contraposée est implacablement équivalente à la proposition initiale, au contraire de la réciproque. Marcophilaisne invoque à raison la réciproque pas nécessairement vraie mais sa preuve est fausse.

Bruno
au temps pour moi : il fallait lire p=>q et non q=>p

en gros  s'il n'y a pas de machine il n'y a pas d'empreinte (donc s'ily a empreinte il y a une machine) mais s'ily a unre machine il n'y a pas forcement empreinte.

ma licence de logique élémentaire est bien lointaine (et je ne me suis pas relu assez attentivement)

faites z"excuses
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