Forum des collectionneurs

Espace d'échange d'infos entre Cartophiles, Philatélistes et Numismates
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Un 4 bien large ...

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
gugusg
Admin


Nombre de messages : 1145
Age : 33
Localisation : montrouge
Date d'inscription : 27/07/2011

MessageSujet: Un 4 bien large ...   Sam 16 Nov 2013 - 23:03

Hello,

A votre avis, est-ce la variété ? Ou un bidouillage ? Si la variété quelle case ? ;-)

Revenir en haut Aller en bas
Doudad
Admin
avatar

Nombre de messages : 10188
Localisation : vers le milieu ...
Date d'inscription : 12/12/2006

MessageSujet: Re: Un 4 bien large ...   Dim 17 Nov 2013 - 8:34

bonjour again,

je dirais 4 larges case 147.

D.

_________________
Les Combrailles, et la caravane passe ... (proverbe auvergnat)
Revenir en haut Aller en bas
Pescator

avatar

Nombre de messages : 5255
Age : 73
Localisation : 83250
Date d'inscription : 14/01/2013

MessageSujet: Re: Un 4 bien large ...   Dim 17 Nov 2013 - 8:56

super trouvaille Bravo Bravo :;appl;
ça console du mauvais temps
pescator
Revenir en haut Aller en bas
bc92

avatar

Nombre de messages : 5401
Localisation : 78
Date d'inscription : 24/09/2008

MessageSujet: Re: Un 4 bien large ...   Dim 17 Nov 2013 - 9:25

Bonjour,
 
Voici une assez bonne photo d'une bande145-146-147 :
 

 
Bruno
Revenir en haut Aller en bas
marco

avatar

Nombre de messages : 1069
Localisation : France
Date d'inscription : 22/08/2010

MessageSujet: Re: Un 4 bien large ...   Dim 17 Nov 2013 - 14:33

Bonjour,
 
Il est parfois utile de se répéter:
 
Comme tous les 20 centimes Céres, les 40 centimes issus de 20 centimes retouchés présentent la même singularité. Le point après la faciale de gauche n'est pas centré entre le "0" et le "C", mais est décalé vers le "0". C'est le cas sur le timbre présenté par gugusg, qui est un 40 centimes siège colonial.
Revenir en haut Aller en bas
bc92

avatar

Nombre de messages : 5401
Localisation : 78
Date d'inscription : 24/09/2008

MessageSujet: Re: Un 4 bien large ...   Dim 17 Nov 2013 - 14:45

C'est pourquoi je n'avais pas manqué de consulter la note archivée à ce sujet suite à ton avant-dernier rappel ! Clin d'oeil
 
Pour distinguer 146 et 147, c'est plus compliqué...
 
Bruno
Revenir en haut Aller en bas
marco

avatar

Nombre de messages : 1069
Localisation : France
Date d'inscription : 22/08/2010

MessageSujet: Re: Un 4 bien large ...   Dim 17 Nov 2013 - 14:51

Comme visible sur "ta ?" bande de 3, le point à gauche du 4 de gauche sur le 147 ne déborde du 4, contrairement au 146.
Revenir en haut Aller en bas
bc92

avatar

Nombre de messages : 5401
Localisation : 78
Date d'inscription : 24/09/2008

MessageSujet: Re: Un 4 bien large ...   Dim 17 Nov 2013 - 15:00

Evidemment pas "ma" bande.

Collection Lafayette; j'ai piqué l'image sur Google images, d'où elle arrivait de blog.philatelie.com, d'où elle venait de, etc.

Bruno
Revenir en haut Aller en bas
marco

avatar

Nombre de messages : 1069
Localisation : France
Date d'inscription : 22/08/2010

MessageSujet: Re: Un 4 bien large ...   Dim 17 Nov 2013 - 15:15

Sans doute de : http://laplaza.org./~1covers/lafayette/lafayetteindex.htm
 
La bande de la collection Lafayette que tu montres est en fait extraite d'une bande de 5 d'une réimpression de 1862:
http://laplaza.org./~1covers/lafayette/page26.htm
http://laplaza.org./~1covers/lafayette/page26c.jpg
 
Tu aurais pu en être l'acquéreur pour 11 000 € ou de la bande de 5  de l'émission de 1849 pour 75 000 €, plus sans doute les frais.
Revenir en haut Aller en bas
bc92

avatar

Nombre de messages : 5401
Localisation : 78
Date d'inscription : 24/09/2008

MessageSujet: Re: Un 4 bien large ...   Dim 17 Nov 2013 - 15:25

Il me semble qu'à vue de nez ce genre de bande à belles marges régulières des émissions Cérès, Présidence et Empire sont dans 90 % des cas des réimpressions (de 1862).

Côté esthétique des marges, vive les réimpressions. Et elles sont tellement "économiques"...

Bruno

Revenir en haut Aller en bas
Papy24

avatar

Nombre de messages : 286
Localisation : Aquitaine
Date d'inscription : 01/07/2011

MessageSujet: Re: Un 4 bien large ...   Dim 17 Nov 2013 - 17:32

Bonjour,

Je vous propose une hypothèse à ce sujet. Il est vrai que je n'y étais pas encore.  Clin d'oeil
http://blog-impressions-timbrees.blogspot.fr/2013/11/ceres-40-centimes-retouche.html

Papy24
Revenir en haut Aller en bas
http://blog-impressions-timbrees.blogspot.com/
bc92

avatar

Nombre de messages : 5401
Localisation : 78
Date d'inscription : 24/09/2008

MessageSujet: Re: Un 4 bien large ...   Dim 17 Nov 2013 - 18:31

Il ne faut pas combattre les vieux moulins. Personne ne soutient depuis longtemps que les 2 aient été retouchés en 4 directement sur le galvano.
 
Restent deux hypothèses plausibles :
 
1) retouche sur les deux flans 146-147 en plomb (les chiffres y sont en saillie), après rebouchage avec un alliage fusible (régule...) et avant passage au bain galvanoplastique.
 
2) celle que tu avances, arasage des chiffres sur les deux flans 146-147, passage au bain, et retouche sur le galvano (en creux) pour faire des chiffres 4.
 
En passant, la planche de 40c, timbre prévu en même temps que les 20c et 1F, n'était toujours pas prête en mars 1849. L'impression a commencé en avril. Aussi l'urgence invoquée dans ton billet semble très relative.
 
Il me semble enfin qu'on tirait les flans en surnombre (et cela paraît raisonnable, il fallait avoir un peu de marge vu que pour frapper de nouveaux flans il fallait changer les goujons des faciales), aussi l'explication d'une utilisation forcée et volontaire de deux flans 20c pour la confection du galvano 40c faute de deux flans 40c ne me convainc pas du tout.
 
Bruno
Revenir en haut Aller en bas
gugusg
Admin


Nombre de messages : 1145
Age : 33
Localisation : montrouge
Date d'inscription : 27/07/2011

MessageSujet: Re: Un 4 bien large ...   Dim 17 Nov 2013 - 18:55

Merci pour vos réponses. Et quelles sont les différences entre 146 et 147 ? Sourire

A priori c'est un 147 d'après doudad ? Lolo 
Revenir en haut Aller en bas
Papy24

avatar

Nombre de messages : 286
Localisation : Aquitaine
Date d'inscription : 01/07/2011

MessageSujet: Re: Un 4 bien large ...   Dim 17 Nov 2013 - 19:02

Au vu du galvano, seule l'hypothèse 2 est valable. Pour l'urgence, le temps de préparation des galvanos la justifie.

Et pour les goujons, c'est moi qui ai un doute, toujours pour avoir vu les galvanos.

Papy24

Revenir en haut Aller en bas
http://blog-impressions-timbrees.blogspot.com/
bc92

avatar

Nombre de messages : 5401
Localisation : 78
Date d'inscription : 24/09/2008

MessageSujet: Re: Un 4 bien large ...   Dim 17 Nov 2013 - 19:22

Papy24 a écrit:
Au vu du galvano, seule l'hypothèse 2 est valable.
 
 
Mais encore ?
 
Bruno
Revenir en haut Aller en bas
Papy24

avatar

Nombre de messages : 286
Localisation : Aquitaine
Date d'inscription : 01/07/2011

MessageSujet: Re: Un 4 bien large ...   Dim 17 Nov 2013 - 19:39

Pour avoir vu comment se fabriquait un galvano dans les années 70 (1900 pas 1800 ! ) c'est la seule hypothèse logique et rationnelle.
On peut tout imaginer comme solution, mais faut-il que ce soit techniquement réalisable et confirmé par ce qui peut en être vu.

Papy24
Revenir en haut Aller en bas
http://blog-impressions-timbrees.blogspot.com/
bc92

avatar

Nombre de messages : 5401
Localisation : 78
Date d'inscription : 24/09/2008

MessageSujet: Re: Un 4 bien large ...   Lun 18 Nov 2013 - 17:30

Papy24 a écrit:
Pour avoir vu comment se fabriquait un galvano dans les années 70 (1900 pas 1800 ! ) c'est la seule hypothèse logique et rationnelle.
On peut tout imaginer comme solution, mais faut-il que ce soit techniquement réalisable et confirmé par ce qui peut en être vu.
 

Bonjour,
 
Bel argument d'autorité...
 
Bruno
Revenir en haut Aller en bas
Doudad
Admin
avatar

Nombre de messages : 10188
Localisation : vers le milieu ...
Date d'inscription : 12/12/2006

MessageSujet: Re: Un 4 bien large ...   Lun 18 Nov 2013 - 18:16

bonsoir,

quelques considérations en vrac, dues à P. Germain (DP63).

Il est possible que ce ne soit pas de l'étain qui ait été utilisé pour les retouches, mais un alliage bismuth plomb étain à bas point de fusion (je vous le dis comme ça, à moi ça me fait une belle jambe). Ces matériaux figurent sur un état de frais signé Hulot en 1848.

Pour Germain, rien ne dit que ce soit Hulot le retoucheur, plus probablement un graveur anonyme de la Monnaie.

Il ne manquait pas de flans à 40 centimes (626 frappés).

En définitive, P. Germain, bien conscient de ce que vous avez dit plus haut, vous met d'accord en restant fidèle à la thèse initiale de Maury (bouchage et gravure sur le galvano).

Merci de ne pas frapper la tête.
D.


_________________
Les Combrailles, et la caravane passe ... (proverbe auvergnat)
Revenir en haut Aller en bas
Papy24

avatar

Nombre de messages : 286
Localisation : Aquitaine
Date d'inscription : 01/07/2011

MessageSujet: Re: Un 4 bien large ...   Lun 18 Nov 2013 - 18:45

Bonsoir,

Je n'ai pas autorité en quoi que ce soit, ce n'est que ce que j'ai vu au Musée et ce que je connais de la fabrication des galvanos en 1970.

Pour P. Germain, (comme Maury) il confond, l'alliage basse température était utilisé coulé au dos des flans en plomb pour rigidifier la forme avant la mise au bain galvanique. Cet alliage serait bien trop mou pour résister à la pression de l'impression.
Hulot ou un graveur anonyme, je penche pour Hulot, un vrai graveur de la Monnaie aurait gravé à l'identique, les graveurs ont des techniques pour ça. Mais ce n'est que mon hypothèse

Et je vous en prie surtout pas de violence !

Papy24
Revenir en haut Aller en bas
http://blog-impressions-timbrees.blogspot.com/
bc92

avatar

Nombre de messages : 5401
Localisation : 78
Date d'inscription : 24/09/2008

MessageSujet: Re: Un 4 bien large ...   Lun 18 Nov 2013 - 19:00

Papy24 a écrit:
Je n'ai pas autorité en quoi que ce soit, ce n'est que ce que j'ai vu au Musée et ce que je connais de la fabrication des galvanos en 1970.
 
 
Mais si, tu as une autorité d'ancien imprimeur; néanmoins "argument d'autorité"  c'était pour ta réponse que je résume en "croyez moi sur parole c'est comme ça et pas autrement, foi d'imprimeur".
 
Citation :
Pour P. Germain, (comme Maury) il confond, l'alliage basse température était utilisé coulé au dos des flans en plomb pour rigidifier la forme avant la mise au bain galvanique. Cet alliage serait bien trop mou pour résister à la pression de l'impression.
 
 
Il ne confond pas, on parle de retoucher le flan en plomb, pas le galvano.
 
Citation :
Et je vous en prie surtout pas de violence !
 
 
Bien sûr que non, juste le ping pong des questions et des réponses. Sourire
 
Bruno
Revenir en haut Aller en bas
bc92

avatar

Nombre de messages : 5401
Localisation : 78
Date d'inscription : 24/09/2008

MessageSujet: Re: Un 4 bien large ...   Lun 18 Nov 2013 - 19:15

P.S.
 
Info de Doudad, 626 flans du 40c ont été frappés pour deux galvanos de 150 confectionnés. Hulot ne devait donc pas être à court de deux flans (on imagine que deux planches de 300 étaient envisagées).
 
Il y a eu dans le contrat de Hulot qu'il devait toujours tenir un galvano en réserve, mais je ne sais pas à quelle date. Non qu'il ait respecté cette obligation systématiquement, loin de là,  mais c'est un indice de plus pour une frappe de flans au delà du strict nombre requis pour faire une planche.
 
Tout cela doit figurer dans l'encyclopédie de l'Académie de philatélie, dont je ne dispose hélas pas, mais consultable au musée postal.
 
Bruno
Revenir en haut Aller en bas
Papy24

avatar

Nombre de messages : 286
Localisation : Aquitaine
Date d'inscription : 01/07/2011

MessageSujet: Re: Un 4 bien large ...   Lun 18 Nov 2013 - 20:12

Merci de reconnaître ma bonne foi d'imprimeur. Si le flan, l'empreinte, a été retouché, cela ne peut être qu'en enlevant du métal, la valeur en relief, pas en y ajoutant un alliage ce qui me paraît impossible à faire.

626 flans, je veux bien le croire. Ce que je ne peux croire, c'est le mélange des 2 flans à 20 c. avec les flans à 40 c. Il faudrait croire l'hypothèse que Hulot ou son possible assistant ont pu mélanger involontairement les flans, alors qu'ils étaient bien comptés et surveillés, car à la base de tout. Enfin ce n'est que mon hypothèse basée sur ma croyance que Hulot n'était pas un imbécile.

Papy24

Revenir en haut Aller en bas
http://blog-impressions-timbrees.blogspot.com/
bc92

avatar

Nombre de messages : 5401
Localisation : 78
Date d'inscription : 24/09/2008

MessageSujet: Re: Un 4 bien large ...   Mar 19 Nov 2013 - 20:09

Bonsoir,
 
Papy24 a écrit:
Ce que je ne peux croire, c'est le mélange des 2 flans à 20 c. avec les flans à 40 c. Il faudrait croire l'hypothèse que Hulot ou son possible assistant ont pu mélanger involontairement les flans, alors qu'ils étaient bien comptés et surveillés, car à la base de tout. Enfin ce n'est que mon hypothèse basée sur ma croyance que Hulot n'était pas un imbécile
 
 
Erreur qui s'est cependant (re?)produite en 1875 quand un cliché 15c Cérès chiffres gras est venu se glisser, au hasard d'un remplacement de cliché, à la case 90 d'un galvano de 10c Cérès chiffres gras.
 
Tu me diras peut-être qu'on était entré dans le productivisme, avec des galvanos à  clichés amovibles permettant de changer les clichés qui se détérioraient rapidement, et éventuellement de rectifier les grosses erreurs, encore que le 10c chiffre gras n'ait été tiré qu'à 42 millions. Ou que Hulot avait baissé sa garde, étant en fin de règne, et n'avait plus rien à prouver alors qu'en 1849-1850...
 
Bruno
Revenir en haut Aller en bas
Papy24

avatar

Nombre de messages : 286
Localisation : Aquitaine
Date d'inscription : 01/07/2011

MessageSujet: Re: Un 4 bien large ...   Mar 19 Nov 2013 - 23:17

Bonsoir,

C'est vrai, mais il ne faut pas mélanger les deux méthodes.

Papy24
Revenir en haut Aller en bas
http://blog-impressions-timbrees.blogspot.com/
gugusg
Admin


Nombre de messages : 1145
Age : 33
Localisation : montrouge
Date d'inscription : 27/07/2011

MessageSujet: Re: Un 4 bien large ...   Ven 27 Déc 2013 - 19:13

bon en tout cas, timbre signé par M. Brun, pas de soucis ni de bidouillage effectivement  Hourra ! 
Revenir en haut Aller en bas
gugusg
Admin


Nombre de messages : 1145
Age : 33
Localisation : montrouge
Date d'inscription : 27/07/2011

MessageSujet: Re: Un 4 bien large ...   Sam 14 Fév 2015 - 13:46

Un nouveau de Guyane cette fois :




D'après mes chiffres, on a 300 timbres de 40c différents (2 galvanos de 150 ?) et il en a été livré 39000 en guyane.

Cependant + de 19000 on été surchargés, donc environ 20 000 utilisés au max.

Ce qui ferait environ 133 timbres de variétés maximum possiblement utilisé en guyane

Mon calcul est-il bon ? Lolo Studieux Question
Revenir en haut Aller en bas
gugusg
Admin


Nombre de messages : 1145
Age : 33
Localisation : montrouge
Date d'inscription : 27/07/2011

MessageSujet: Re: Un 4 bien large ...   Mar 17 Fév 2015 - 23:17

Pour ce dernier je dirais case 146, si quelqu'un peux confirmer ? Vin blanc
Revenir en haut Aller en bas
gugusg
Admin


Nombre de messages : 1145
Age : 33
Localisation : montrouge
Date d'inscription : 27/07/2011

MessageSujet: Re: Un 4 bien large ...   Jeu 19 Fév 2015 - 22:57

Un autre de Pondichery, 146 selon moi, à confirmer ... Clin d'oeil :


Revenir en haut Aller en bas
gugusg
Admin


Nombre de messages : 1145
Age : 33
Localisation : montrouge
Date d'inscription : 27/07/2011

MessageSujet: Re: Un 4 bien large ...   Mar 22 Déc 2015 - 0:07

Je relance : quelqu'un a une méthode pour identifier les 146 & 147 ? Pleurs

Les nuances me semblent bien minces pour moi !
Revenir en haut Aller en bas
marco

avatar

Nombre de messages : 1069
Localisation : France
Date d'inscription : 22/08/2010

MessageSujet: Re: Un 4 bien large ...   Jeu 24 Déc 2015 - 17:07

gusgusg a écrit:
Je relance : quelqu'un a une méthode pour identifier les 146 & 147 ?

Peut-être relire les réponses du début du sujet.

Une illustration pour aider :
Revenir en haut Aller en bas
gugusg
Admin


Nombre de messages : 1145
Age : 33
Localisation : montrouge
Date d'inscription : 27/07/2011

MessageSujet: Re: Un 4 bien large ...   Jeu 24 Déc 2015 - 17:42

Merci ! Sans les croquis j'avais un peu de mal je te l'avoue et je ne l'ai pas vu avant ! Sourire
Revenir en haut Aller en bas
gugusg
Admin


Nombre de messages : 1145
Age : 33
Localisation : montrouge
Date d'inscription : 27/07/2011

MessageSujet: Re: Un 4 bien large ...   Jeu 2 Juin 2016 - 23:24

Une petite lotterie qui semble pas mal au final !  Studieux

http://www.delcampe.net/page/item/id,0378925886,language,F.html




146 ? Oblitération difficile ^^
Revenir en haut Aller en bas
wishmerhill

avatar

Nombre de messages : 261
Localisation : vendee
Date d'inscription : 31/12/2015

MessageSujet: Re: Un 4 bien large ...   Ven 3 Juin 2016 - 0:49

c'etait plus qu'une loterie vu le scan du vendeur...
Revenir en haut Aller en bas
gugusg
Admin


Nombre de messages : 1145
Age : 33
Localisation : montrouge
Date d'inscription : 27/07/2011

MessageSujet: Re: Un 4 bien large ...   Ven 3 Juin 2016 - 18:56

Disons que j'ai enchéri car je pensais que c'était un losange petit bureau de guadeloupe ... au final ce n'est pas le cas il me semble mais je trouve une belle variété pas courante  Comprends pas
Revenir en haut Aller en bas
gugusg
Admin


Nombre de messages : 1145
Age : 33
Localisation : montrouge
Date d'inscription : 27/07/2011

MessageSujet: Re: Un 4 bien large ...   Mer 8 Juin 2016 - 22:51

Après examen attentif, j'ai l'impression que le dernier timbre est réparé sur tout le coté gauche  Comprends pas
Revenir en haut Aller en bas
marcophilaisne

avatar

Nombre de messages : 988
Age : 66
Localisation : Hauts de France (et fier d'y être)
Date d'inscription : 21/08/2014

MessageSujet: Re: Un 4 bien large ...   Jeu 9 Juin 2016 - 11:16

wishmerhill a écrit:
c'etait plus qu'une loterie vu le scan du vendeur...
bonjour,

et on ne critique pas les pros de delcampe ! ! Marteau

non mais quoi. Sot

cordialement
Revenir en haut Aller en bas
http://ampa02.blogspot.fr/
wishmerhill

avatar

Nombre de messages : 261
Localisation : vendee
Date d'inscription : 31/12/2015

MessageSujet: Re: Un 4 bien large ...   Jeu 9 Juin 2016 - 23:40

Ah parce qu'il est pro en plus!!?  Marteau
Revenir en haut Aller en bas
marcophilaisne

avatar

Nombre de messages : 988
Age : 66
Localisation : Hauts de France (et fier d'y être)
Date d'inscription : 21/08/2014

MessageSujet: Re: Un 4 bien large ...   Ven 10 Juin 2016 - 1:02

bonjour,

c'est indique par le logo PRO à coté du pseudo et sur son profil

http://www.delcampe.net/page/member/id_member,359135,language,F.html

Saoul
Revenir en haut Aller en bas
http://ampa02.blogspot.fr/
gugusg
Admin


Nombre de messages : 1145
Age : 33
Localisation : montrouge
Date d'inscription : 27/07/2011

MessageSujet: Re: Un 4 bien large ...   Dim 12 Nov 2017 - 22:15



Effectivement on voit bien la différence sur les points à gauche !  Café
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Un 4 bien large ...   

Revenir en haut Aller en bas
 
Un 4 bien large ...
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Un 4 bien large ...
» Comment bien ranger ces BD
» Tout allait bien jusqu'à ce que Cablecom ....
» Apprenons à bien écrire français (Conjugaison / Grammaire)
» moi ca va! et toi? oui bien et toi?bien et toi?moi sa va...

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum des collectionneurs :: PHILATELIE :: Philatélie, demandes et apports d'informations :: CHRONIQUE COLONIALE-
Sauter vers: